قلم‌نیوز:مجلس يازدهم در اين چهل و چند روزي كه از آغاز عمرش گذشته، موضوع تحليل‌هاي گوناگوني بوده است. اتفاق نظر تحليلگران شايد بر اين نكته باشد كه اين مجلس ناچار است صبر كند عمر دولت روحاني به پايان رسد تا بلكه در تعامل با دولت احتمالا اصولگراي بعدي، منشا اثر و مفيد باشد. ولي ابراهيم فياض، پژوهشگر جامعه‌شناسي و دانشيار گروه مردم‌شناسي دانشگاه تهران معتقد است دولت آتي ايران دولتي بناپارتيستي است و اين مجلس در كنار چنين دولتي، همچنان در فضاي سياسي جامعه ايران كم اثر خواهد بود.
اين تحليلگر سياسي نزديك به جناح اصولگرا، مجلس يازدهم را مجلسي غيرايدئولوژيك و نشانه‌اي از فروپاشي جناح اصولگرا مي‌داند كه كاركرد اصلي‌اش در فضاي سياسي ايران، ايفاي نقش كاتاليزور در روي كار آمدن دولتي توتاليتر، علم‌گرا و تكنوكرات در آغاز قرن آتي خورشيدي است.
جناب فياض، موضوع اين مصاحبه مجلس يازدهم است. اما قبل از ورود به بحث از ماهيت و پيامدهاي احتمالي نقش‌آفريني اين مجلس، بد نيست به مناسبت پرخاشگري نمايندگان مجلس يازدهم به وزير خارجه، اين سوال را مطرح كنم كه چرا هر قدر كنشگران سياسي به اصطلاح ارزشي‌ترند، عصبانيت و پرخاشگري بيشتري در رفتار و گفتارشان مشاهده مي‌شود؟
مجلس مظهر دموكراسي در كشور است. از اين حيث، قوه مقننه حتي از قواي مجريه و قضاييه هم مهم‌تر است. الان متاسفانه مجلس ما غيردموكراتيك است. يعني در انتخابات مجلس راي‌ها خريده مي‌شود و دموكراسي تبديل به اليگارشي يا آريستوكراسي شده است. اين امر منحصر به اين دوره هم نيست. يكي تخم‌مرغ مي‌دهد و يكي وعده شغل مي‌دهد. ما يك نماينده در كازرون داشتيم كه به مردم وعده داده بود براي چيدن خرما از نخل‌ها، جرثقيل مي‌آورد تا مردم مجبور نباشند از نخل‌ها بالا بروند. يك جوان 24 ساله بود و با مدرك فوق ديپلم نماينده مجلس شد. عده‌اي با وعده‌هاي سر خرمن نماينده مي‌شوند. وقتي مجلس اين طور مي‌شود، رئاليسم دموكراتيك به كلي آشكار و جريان مقابل دموكراسي هم پرخاشگر مي‌شود. اين وضع در تمام جهان رخ داده است. ترامپ هتاك يك نمونه از اين همين رويكرد است. ترامپ هم به اصطلاح ارزشي است. به شدت مسيحي است و به خانواده و محافظهكاري و نژاد امريكايي اعتقاد راسخ دارد و به همين دليل، وقتي كه مي‌بيند افرادي نامتجانس با فرهنگ امريكايي وارد مجلس و فضاي سياسي امريكا مي‌شوند، در برابر آنها پرخاشگرانه عمل مي‌كند. به نظر ترامپ فردي مثل اوباما نبايد رييس‌جمهور امريكا مي‌شد و به همين دليل او مخالف دموكراسي و پرخاشگر است.
در واقع شما مي‌فرماييد دموكراسي موجب راه يافتن عوام به ساختار سياسي كشور مي‌شود و عوام هم بي‌ادبند و ممكن است مدام بپرند وسط صحبت وزير خارجه و به او توهين كنند. بله؟
نه، اين حرف افلاطون و ارسطو است. آنها دموكراسي را در چارچوب اشرافيت قبول داشتند و معتقد بودند عامه مردم اگر صاحب مناصب سياسي شوند، ممكن است تند و بي‌ادبانه حرف بزنند. حالا اين هم سوالي است كه سياستمدار ملايم بهتر است يا سياستمداري كه زبان تندي دارد؟
ولي شما هنوز به سوال اول جواب نداده‌ايد. چرا هر قدر سياستمداران ايراني به اصطلاح ارزشي‌ترند، پرخاشگرتر هم هستند؟
دليلش را نمي‌دانم. پرخاشگري نوعي مكانيسم دفاعي در برابر واقعيت دموكراسي است. وقتي واقعيت تبديل به رئاليسم سياه مي‌شود، كساني كه اين واقعيت را قبول ندارند، پرخاشگر مي‌شوند.
پس به نظر شما چون نيروهاي ارزشي از واقعيت كنوني ايران و جهان ناراضي‌اند، عصباني هم هستند.
بله، قصه اين طور است. ولي يادتان باشد كه آقاي ظريف هم در مجلس قبلي با لحن تحقيرآميزي با نمايندگان حرف زد. ظريف براي خارجي‌ها مي‌خنديد و براي نمايندگان مجلس دهم عصباني مي‌شد. رفتار نمايندگان مجلس يازدهم، تا حدي واكنشي بود به رفتار ظريف با نمايندگان مجلس دهم. اين مجلس شايد دارد انتقام مجلس قبلي را هم مي‌گيرد.
مجلس قبلي كه اصلاح‌طلب بود در مجموع. اين مجلس قاعدتا نبايد انگيزه‌اي داشته باشد براي اينكه انتقام آن مجلس را از ظريف بگيرد.
نه، بالاخره آنها هم مثل اينها نماينده مجلس بودند و هم‌صنف محسوب مي‌شوند. ضمن اينكه ظريف تا خرداد 1395 با مجلس نهم طرف بود كه مجلسي اصولگرا بود. در واقع نمايندگان اين مجلس نگرانند ظريف با آنها مثل نمايندگان مجالس قبلي رفتار كند.
برويم سراغ ماهيت مجلس يازدهم. به نظر شما اين مجلس عمدتا نماينده چه طبقاتي است؟
هيچ طبقه‌اي! اين مجلس از نظر طبقاتي دچار تعليق است. اين مجلس يكي از بي‌هويت‌ترين مجالس پس از انقلاب است و وجه اصلي هويتش شايد فقط ضديت با دولت فعلي باشد وگرنه از هر طبقه‌اي در اين مجلس حضور دارند و هويت اجتماعي و اقتصادي خاصي ندارد. به لحاظ سياسي هم بسياري از نمايندگان اين مجلس ممكن است چپ‌تر از اصلاح‌طلبان باشند. يعني به شدت معترضند به وضعيت فعلي. اقليتي هم در اين مجلس وجود دارد كه سن بالايي دارند. جنگ داخلي اين مجلس، جنگ بين نسل جوان و تحصيلكرده و پيرمردهاي محافظه‌كار است. نسل جوان حاضر در اين مجلس، به شدت به وضع موجود كشور معترض است و در آينده باب نقد اجتماعي و سياسي گسترده‌اي را باز مي‌كند كه فضايي ويژه در كشور پديد مي‌آيد. نيروهاي جوان‌تر اين مجلس به كار كارشناسي اعتقاد ندارند و به شدت اهل عمل هستند. يعني عمل سريع در ميدان. در راس اين نيروها، قاليباف قرار دارد. او در شهرداري تهران هم اين طور عمل كرد و از باب عملگرايي، پل‌هايي ساخت كه الان معلوم نيست آن پل‌ها به چه كار مي‌آيند.
آيا مي‌توان گفت كه اين مجلس مصداق تحقق نواصولگرايي است؟
نه، هرگز. چون اصولگرايي مرد. من قبلا هم گفته‌ام كه اصولگرايي مرده است. اصلاح‌طلبي هم مرده است. اين دو گفتمان رقيب هم بودند و مرگ يكي از آنها باعث مرگ ديگري شد. اول اصلاح‌طلبي مرد، بعد هم اصولگرايي مرد. اين مجلس سرآغاز طيف‌بندي‌هاي جديد در فضاي سياسي ايران است. چه در داخل مجلس و چه در خارج مجلس. قاليباف در راس طيف محافظه‌كار مجلس قرار دارد و طيف محافظه‌كار، هنوز سر ندارد. سرش بعدا معلوم مي‌شود. طيف‌هاي جوان اصلاح‌طلبان هم در آينده سر بلند مي‌كنند و با اسلاف خودشان متفاوت خواهند بود. من فكر مي‌كنم اين مجلس زمينه روي كار آمدن رييس‌جمهوري توتاليتر در انتخابات 1400 است. يعني ما در انتخابات 1400 شاهد روي كار آمدن رييس‌جمهوري تماميت‌خواه‌تر از احمدي‌نژاد خواهيم بود كه البته تفكرش علمي‌تر از احمدي‌نژاد خواهد بود. چنين رييس‌جمهوري، به هر حال صبغه اشرافي نخواهد داشت و قطعا همين مجلس را هم تحت فشار خواهد گذاشت و همين امر ممكن است مجلس يازدهم را به ورطه محافظهكاري بيندازد. يعني اكثريت بي‌پرواي اين مجلس را محافظه‌كار كند.
بسياري از منتقدان مي‌گويند مجلس يازدهم به علت مشاركت اندك مردم در انتخابات اسفند 97، بازتاب خواسته‌هاي اكثريت مردم ايران نيست و همين امر دليلي مضاعف است براي اينكه اين مجلس يازدهم نتواند كاري از پيش ببرد.
آينده جامعه ما به سمت توتاليتريسم مي‌رود و طبقه متوسط هم از اين تحول استقبال مي‌كند. دولت فعلي عدم تعيني دارد كه باب طبع هيچ كس نيست. در اواخر قرن قبل نيز كه عدم تعين و ناامني به وجود آمده بود، همه اقشار طبقه متوسط، اعم از آخوند و روشنفكر و دانشگاهي، به طرف رضاشاه رفتند.
دولت رضاشاه كه توتاليتر نبود، دولت بناپارتي بود.
منظورم اين است كه طبقه متوسط جامعه ايران از ساختار تعين‌پذير استقبال مي‌كند. رضاشاه به ساختار تعين بخشيد. توتاليتريسم هيتلر هم الگويش برگرفته شده از عملكرد ناپلئون بناپارت بود.
ولي ناپلئون برخلاف هيتلر فاقد يك ايدئولوژي فراگير براي شكل دادن به همه حوزه‌هاي زندگي بود.
بله، ولي بنيانگذار سكولاريزه كردن و مصادره دانشگاه‌ها و بيمارستان‌ها و تيمارستان‌ها از دست كليسا بود و سامان امور جامعه را به سمت علمي شدن و سكولار شدن سوق داد. ناپلئون كليسا را دولتي و سوسياليست كرد. يعني دين تبديل شد به امري دولتي و سوسياليستي. اين اقدامات مقدماتي براي ظهور دولت توتاليتر بودند كه بعدها در زمان هيتلر به شكل بارزي تحقق يافت.
شما مي‌فرماييد اين مجلس نويد ظهور بناپارت را در ايران مي‌دهد؟
نه، الان شبكه‌هاي اجتماعي اجازه نمي‌دهند دوره بناپارت تكرار شود ولي مردم خواهان دولت توتاليتري هستند كه امنيت آنها را تامين كند. مثلا كره شمالي موفق شده است مانع ورود كرونا به كشورش شود. الان مردم مي‌گويند در كره شمالي زنده باشيم بهتر است يا در امريكا از كرونا بميريم؟
ولي ادعاهاي رژيم كره شمالي درباره ممانعت از ورود كرونا به اين كشور، به شدت محل ترديد است.
بله، ولي چين هم به شكلي توتاليتر عمل كرد و موفق شد. خانم مركل در آلمان توتاليتر عمل كرد و به همين دليل تلفات كرونا در آلمان بسيار كمتر از امريكا بوده است. عملكرد توتاليتر اردوغان در تركيه هم جلوي ويرانگري كرونا را در اين كشور گرفته است. مي‌خواهم بگويم در برابر جهاني شدن ليبراليستي، نوعي توتاليتريسم جهاني نيز در حال سر بر آوردن است، اما اين رخداد در قرن بيست و يكم و در عصر شبكه‌هاي اجتماعي در حال وقوع است. بنابراين پيش‌بيني اينكه چنين روندي به چه نتيجه‌اي منتهي خواهد شد، دشوار است. من اين روند را در ايران متضمن تحقق نوعي تكنوكراسي بومي مي‌دانم. حالا شما مي‌توانيد آن را بناپارتيسم يا داوريسم دوره رضاشاهي بناميد، من مشكلي با اين عناوين ندارم.
اين حرف‌ها چه ربطي به اين مجلس دارد؟
اين مجلس مقدمه همين وضعي است كه من آن را توتاليتريسم مي‌دانم و شما بناپارتيسم. در درون اين مجلس تضادهاي بزرگي آشكار مي‌شود. اين تضاد بين طرفداران تعين علمي و كارشناسي و هواداران عملگرايي است. الان كلي نماينده تحصيلكرده در مجلس حضور دارند و اين افراد به سمت علم‌گرايي و تكنوكراسي بومي مي‌روند و توتاليتريسم آينده را رقم مي‌زنند. رييس‌جمهور آينده يا از قشر عملگرا خواهد بود يا از قشر توتاليتر تكنوكرات بومي.
برخي هم مي‌گويند اين مجلس مثل دولت دوم احمدي‌نژاد مايه اختلاف اصولگرايان مي‌شود.
يقينا. شك نكنيد. جبهه اصولگرا فرو مي‌پاشد و اين فروپاشي معنايي جز تشديد اختلافات دروني اين جبهه ندارد. ايران كنوني مثل فرانسه است ده سال بعد از انقلاب 1789. اگر در ايران هم يك ناپلئون با شعار علمي كردن همه چيز به قدرت برسد، كم و بيش شاهد همان تحولات خواهيم بود. تكليف رابطه علم و دين در ايران روشن نشده است. قبل از انقلاب، مطهري كارهايي در اين زمينه انجام داد و بعد از انقلاب هم سروش پيگير اين موضوع شد اما مساله چنانكه بايد باز و تكليفش هم روشن نشد. ما بعد از انقلاب شعار وحدت حوزه و دانشگاه مي‌داديم اما آن شعار عملي نشد. الان حوزه‌هاي علميه مشاركت تئوريك چنداني در امور اجتماعي ندارند تا تكنوكراتهاي بومي بيايند سر كار و اين وضع شبيه وضع زمان بناپارت است و موجب ظهور توتاليتريسم علمي مي‌شود. الان در حوزه‌هاي علميه عده‌اي مي‌گويند ما فقط طلبه‌ايم و بيش از اين از ما انتظار نداشته باشيد. پروتستانتيسم همچنين طبعي داشت. پروتستانتيسم سلفي‌گراتر از كاتوليسيسم بود. پروتستان‌ها به كاتوليك‌ها مي‌گفتند ما دينداري شما را قبول نداريم و مي‌خواهيم برگرديم به دين اوليه. الان هم در قم عده‌اي مي‌گويند ما بايد به دين سلفي برگرديم تا بتوانيم دين را حفظ كنيم. اينها معتقدند دين عملگرا در حال فروپاشي است و بايد ديني سلفي عرضه كنند تا سياست به دين لطمه نزند. در سال‌هاي بعد از انقلاب، ديني عملگرا به وجود آمد و در واكنش به اين پديده، الان در قم نوعي پروتستانتيسم در حال به وجود آمدن است كه متضمن نوعي سلفي‌گري به قصد حفظ دين است و اين رويكرد به زيان دين عملگراست. با كنار رفتن دين عملگرا، نوعي تكنوكراسي بومي پديد خواهد آمد كه كارگزارانش نسل جديدي است كه متدين اما تكنوكرات است. در اين روند، پرخاشگري هم اوج مي‌گيرد تا ما به يك رييس‌جمهور توتاليتر برسيم. اين سرنوشت محتوم ايران است و من در اين امر ترديدي ندارم.
مطابق نظر شما، اين روند حتي اگر مجلس يازدهم هم روي كار نيامده بود، شكل مي‌گرفت. در تحليل مجلس يازدهم چه نكاتي را مي‌توانيد اضافه كنيد؟
اين مجلس هويت اجتماعي ندارد و افراد به شدت متفاوتي در آن حضور دارند. در اين مجلس هيچ ايدئولوژي‌اي وجود ندارد.
چرا؟
چون نمايندگانش از موضع ايدئولوژيك وارد انتخابات نشدند. اين مجلس مثل مجلس ششم يا مجلس هفتم نيست. نمايندگان اين مجلس به لحاظ ايدئولوژيك پراكنده‌اند و كارشان شعاردرماني است. الان قاليباف هم مثل روحاني مشغول شعاردرماني است. در واقع چيزي بيشتر از سخن در اينجا وجود ندارد. همه مشغول سخن گفتن‌اند. جامعه به رئاليست‌تر از قبل شده است چون اقتصاد چهره خودش را به شدت آشكار كرده است. همه چيز در ايران در حال اقتصادي شدن است. بنابراين نمايندگان اين مجلس هر چه در برابر اين رئاليسم اقتصادي بگويند، فقط بر طبل ايدئاليسم كوبيده‌اند. نوعي ذهن‌پردازي يا سخن‌درماني. به همين دليل طيف عملگراي اين مجلس به رهبري قاليباف، عملا با روحاني دارد همراهي مي‌كند. همراهي قاليباف با تكنوكراتهاي بومي اصلاح‌طلب در ماجراي اعتبارنامه نمايندگان مجلس، نشانه‌اي از همراهي قاليباف و روحاني است. در واقع در آينده تكنوكراتهاي بومي در برابر تكنوكراتهاي غير بومي قرار مي‌گيرند. همين موجب مي‌شود كه تكنوكراتهاي بومي با يكديگر همسو شوند. چنين چيزي در دوره بناپارت هم شكل گرفت. بناپارت نه انقلابي تند و نه ضد انقلاب بود. به هر حال رييس‌جمهور بناپارتي، نوعي توتاليتريسم قرن بيست و يكمي را براي ما رقم خواهد زد و اين سرنوشت محتوم ماست.
به نظرتان سياست خارجي در دوران مجلس يازدهم چه سمت و سويي پيدا مي‌كند؟ آيا اين مجلس مي‌تواند تاثيري بر سياست خارجي بگذارد؟
اصلا، چون اين مجلس اصلا عملگرا نيست و فقط شعار مي‌دهد. تكنوكراتهاي مجلس احتمالا به فضاهاي اجتماعي پناه مي‌برند تا تاثيرگذاري بيشتري داشته باشند و از اين طريق طيف مخالف را كنار بزنند. اينها براي سياست خارجي آينده برنامه‌ريزي مي‌كنند. يعني سياست خارجي در آن دولت توتاليتر علم‌گراي قريب‌الوقوع. اما تا آن زمان هيچ راهبردي براي سياست خارجي نخواهند داشت. دولت و مجلس فعلي، در حوزه سياست خارجي نمي‌توانند كار مهمي انجام دهند. در مجلس يازدهم هيچ گونه كار كارشناسي شكل نمي‌گيرد و به همين دليل اين مجلس نمي‌تواند راهبردي در سياست خارجي داشته باشد. تا همين امروز رييس مركز پژوهش‌هاي مجلس تعيين نشده است. اينها اگر به كارشناسي اهميت مي‌دادند، اول از همه بايد رييس مركز پژوهش‌هاي مجلس را مشخص مي‌كردند.
اين مجلس در سياست داخلي چه مي‌تواند بكند؟
هيچي، فقط وقت‌گذراني مي‌كند. دست‌كم تا انتخابات رياست‌جمهوري آينده، وقت‌گذراني مي‌كند و كمي هم شعار مي‌دهد. روحاني هم متوجه اين موضوع شده و به همين دليل با اين مجلس همراهي مي‌كند تا زمان باقيمانده از دولتش سپري شود. دولت روحاني الان كار خاصي انجام نمي‌دهد. پروژه جديدي را آغاز نمي‌كند و پروژه‌هاي نيمه‌تمام را هم تمام نمي‌كند. روحاني تصميم گرفته هيچ كاري نكند و به شعارهاي اين مجلس هم عكس‌العملي نشان ندهد.
مجلس يازدهم در حوزه اقتصاد چه كار مي‌تواند بكند؟
هيچ! همين رئاليسم سياه اقتصادي را ادامه خواهيم ديد.
پس شما در واقع معتقديد مجلس فعلي يك مجلس خنثي است.
بله، اين مجلس نمي‌تواند هيچ كاري بكند چون نگاهش فقط به انتخابات رياست‌جمهوري آينده است تا يك دولت توتاليتر با قدرت مركزي بنيادي سر كار آيد. مجلس يازدهم معتقد است با دولت روحاني هيچ كاري نمي‌تواند بكند و به همين دليل با دولت روحاني همراهي نمي‌كند اما بعيد است بتواند كار خاصي هم عليه اين دولت انجام دهد.
با اين حساب چه نيازي هست كه مجلس داشته باشيم؟
همين حرف يعني طلب يك دولت توتاليتر و تعين‌گرايي در عمل. حتي در سياست خارجي اين روند به سمت نوعي نظامي‌گري هم مي‌رود. من قبلا هم گفته بودم برخي مايلند در برابر ترامپ بايد يك رييس‌جمهور نظامي داشته باشيم. الان جامعه تعين‌گرايي در عمل مي‌خواهد و دولت روحاني هم اهل اين حرف‌ها نيست. پيرتر و محافظه‌كارتر از اين حرف‌هاست.
و نهايتا، اين مجلس در حوزه فرهنگ چه كار مي‌تواند بكند؟ فضا را مي‌بندد يا باز مي‌كند؟
من در اين زمينه هم چيزي در عملكرد آتي اين مجلس نمي‌بينم. همين وضعيت فعلي تا انتخابات رياست‌جمهوري ادامه خواهد يافت.
اگر يك دولت همسو با مجلس به قدرت برسد، آيا مجلس همچنان خنثي خواهد بود؟
دولت آينده هرگز مثل اين مجلس نخواهد بود. يك دولت جدي و علمي و تكنوكرات بر سر كار خواهد آمد. اگر دولت بعدي مثل همين مجلس باشد، فروپاشي اجتماعي رخ خواهد داد. ولي دولت بعدي از جنس مجلس يازدهم نخواهد بود و در كنار دولت توتاليتر و علمي و تكنوكرات بعدي، باز هم اين مجلس منفعل خواهد بود و همه كارها را دولت پيش خواهد برد. در دوره بناپارت هم مجالسي به شدت منفعل در برابر قدرت مركزي وجود داشت. كاركرد اين مجلس فقط اين است كه نقش كاتاليزور را در روي كار آمدن چنين دولتي ايفا كند وگرنه اين مجلس هويتي ندارد كه بخواهد دولت بنا كند.
ممكن است آقاي قاليباف رياست اين مجلس را رها كند به اميد رياست‌جمهوري؟
اگر چنين كاري كند، فاتحه قاليباف و مجلس با هم خوانده مي‌شود! اگر قاليباف چنين كاري كند، وضع اين مجلس بدتر هم خواهد شد. چنين قاليبافي يك قاليباف توتاليتر هم نخواهد بود. قاليباف اگر بخواهد مثل علي لاريجاني يك زندگي سياسي موفق تمام شده داشته باشد، بايد در اين مجلس بماند. اگر بخواهد يك شخصيت سياسي در تاريخ اين مملكت بماند، بايد رييس مجلس يازدهم باقي بماند. قاليباف به لحاظ سني و فكري در شرايطي است كه در حال تبديل شدن به يك سياستمدار عملگراست. در همين مجلس هم نيروهاي جوان علم‌گرا در برابر قاليباف عملگرا قرار خواهند گرفت. نشانه‌هاي چنين تقابلي هم تا حدي آشكار شده است از همين حالا. قاليباف نمي‌تواند يك رييس‌جمهور توتاليتر و علم‌گرا باشد. او بهتر است رياست همين مجلس را رها نكند تا عمر سياسي‌اش به شكل محترمانه‌اي پايان يابد.
منبع: اعتماد
