علی مطهری را دیگر فقط نمی توان سیاستمداری که فرزند یکی از روحانیون پایه گذار نظام جمهوری اسلامی است دانست، او همه سال های سیاستمدار بودنش تلاش کرده است ضمن آنکه ترویج دهنده تفکر پدر بوده است از زیر سایه جایگاه پدر هم بیرون بیاید و سیاستمداری مستقل باشد.
شاید نتیجه همین مستقل و آزاده بودن باشد که او هم به تیر ردصلاحیت های شورای نگهبان گرفتار شد و ردای نمایندگی مجلس را از تن در آورد.
علی مطهری، از ضرورت مشارکت در انتخابات سخن گفت و تاکید کرد اگر فضای اقتصادی بازتر شود امید و نشاط به مردم بازخواهد گشت. او که مردم را توصیه به مشارکت می کند معتقد است، یکی از مخاطبان بیانات رهبری درخصوص اهمیت مشارکت در انتخابات شورای نگهبان است که باید فضا را باز کند.
مطهری از تندروی ها هم گلایه دارد و معتقد است تندروهای فعلی خوش خیم تر هستند و ترمز آنها در مواقع حساس کشیده می شود. با مطهری درباره رابطه ایران و آمریکا، جای خالی شهید مطهری، کاندیداتوری علی لاریجانی، آرایش سیاسی انتخابات ۱۴۰۰ و ...به گفتگو نشستیم.
*آقای روحانی اخیرا یک نقل قولی از رهبری داشتند مبنی براینکه رهبری تاکید کردند که بحث مشارکت خیلی در این انتخابات اهمیت دارد، به نظر شما مخاطب این گفته رهبری در این شرایط چه کسانی هستند، منظور من از این شرایط این است که در حال حاضر فضایی ایجاد شده است که بعضی ها تلاش دارند مشارکت محدود را به شکلی نهادینه سازی کنند و بگویند که مشارکت محدود هم مشکلی ایجاد نمی کند و به نظام آسیب نمی زند. به نظر شما مخاطب این بخش از سخنان رهبری ممکن است طیف یا عده خاصی باشند؟مخاطب صحبت ایشان هم می تواند مردم باشند، هم شورای نگهبان که خیلی در تایید صلاحیت افراد سخت گیری نکنند. شاید شامل کسانی هم باشد که به دنبال تحریم انتخابات هستند، بنابراین می تواند شامل همه این طیف ها و نهادها باشد.
مساله مهم این است که مشارکت در انتخابات آینده خیلی در جایگاه ایران در دنیا مؤثر است؛ یعنی اگر ما جایگاه بالایی در انتخابات آینده داشته باشیم در نگاه دنیا به کشور و به طور غیر مستقیم در حل مشکلات اقتصادی ما مؤثر است. بنابراین باید تلاش کنیم که مشارکت بالا بیاید ضمن اینکه مردم هرچه بیشتر شرکت کنند نتیجه انتخابات واقعی تر خواهد بود یعنی آن کسی که انتخاب می شود به نظر واقعی مردم نزدیکتر است و هرچقدر کمتر مشارکت کنند آن نتیجه غیر واقعی تر می شود. من شخصا توصیه می کنم که مردم شرکت کنند. درست است که با روشی که شورای نگهبان دارد بعضی از افراد مورد نظر اکثریت مردم رد می شوند ولی بالاخره در بین تایید شده ها افراد معتدل تر و عاقلتر وجود دارند که لااقل آنها رأی آورند و این به نفع کشور است.
*فکر می کنید مشکل اصلی فقط شورای نگهبان است؟ این سوال را از این بابت می پرسم که یک بی توجهی و سرخوردگی در افکار عمومی را شاهد هستیم؛ یعنی فکر می کنید اگر شورای نگهبان فضا را باز کند و کاندیداها را تایید کند آن نشاط به مردم بر می گردد و مردم واقعا امید پیدا می کنند؟
عامل مؤثرتر شورای نگهبان است. اگر افرادی تایید شوند که مردم آنها را طرفدار حقوق مردم می شناسند و آنها را به دور از معاملات سیاسی می دانند، بیشتر شرکت می کنند ولی مردم یک دلخوری‌هایی هم از سال گذشته دارند که بخشی از آنها را به انتخابات بی‌تفاوت کرد، مثلا اتفاقی که در مورد افزایش قمیت بنزین افتاد که تصمیم خیلی غلط و نا به جا بود و بعد هم نوع برخوردی که با معترضان شد و تعدادی از مردم کشته شدند.
از سوی دیگر در این جریان وقتی مجلس خواست اصلاحاتی را در مورد بنزین انجام دهد اصلا اجازه ندادند و با آن به گونه‌ای رفتار شد که مردم احساس کردند مجلس در این میان اصلا کارهای نیست و تصمیمات در جای دیگری گرفته می شود؛
مجلس نقش دکوری دارد؛ اجازه ندادند رحمانی فضلی را استیضاح کنیمحتی زمانی هم که خود ما می‌خواستیم وزیر کشور را به دلیل وقوع این قضیه استیضاح کنیم (چون مسؤلیت اجرای این تصمیم با وزیر کشور بود) این اجازه را حق مسلم مجلس بود را ندادند و ما تا روزهای آخر مجلس هم پافشاری کردیم و متاسفانه اجازه ندادند(هم آقای لاریجانی و هم آقای عارف می گفتند نباید این کار انجام شود)، در نهایت مردم احساس کردند که مجلس نقشی در این کشور ندارد، یعنی تنها نقشی دکوری دارد، در حالی که اگر همان استیضاح انجام می شد مردم احساس می‌کردند در کشور آزادی وجود دارد و اگر حکومت یک کاری می‌کند مجلسی وجود دارد که انتقاد و مخالفت می‌کند و هدف ما هم همین بود که بگوییم نمی‌شود چنین اتفاق مهمی بیفتد و حدود ۲۳۰ نفر کشته شوند و مجلس همینطور ساکت باشد؛ در این صورت بعضی حرفها گفته می‌شد و این به نفع کشور و مردم است.
دلخوری مردم از آبان ۹۸ و حادثه هواپیمای اوکراینیهدف ما این نبود که حتما وزیر کشور ساقط شود بلکه مهم این بود که این حرفها زده شود و مردم بدانند کشور، کشوری است که هر نهادی در آن کار خودش را انجام می دهد و حرف مردم گفته می‌شود ولی متاسفانه اجازه آن را ندادند. اگر این اجازه را می دادند فکر می کنم مردم برای انتخابات مجلس بیشتر شرکت می کردند ولی بعد از این حوادث و بعد که حادثه هواپیمای اوکراینی پیش آمد و .. یک حالت دلخوری و دلسردی در مردم ایجاد شد و باعث شد که در انتخابات مجلس خیلی کم شرکت کنند، ولی الان شرایط مقداری تغییر کرده است، خصوصا با رفتن ترامپ یک پیروزی برای مردم ما به حساب آمد یعنی یکی از عوامل شکست ترامپ مقاومت مردم ایران بود که باعث شد ترامپ در سیاستش با ایران شکست بخورد و این در رأی نیاوردن او مؤثر بود.
وضعیت اقتصادی در چندماه آینده بهتر می شودالان مقداری شرایط بهتر شده است و فکر می کنم ظرف چند ماه آینده وضع اقتصادی کشور هم بهتر خواهد شد، لذا مردم برای اینکه این راه ادامه پیدا کند به نظر من بیشتر در انتخابات شرکت خواهند کرد، ضمن اینکه ما هم باید تلاش کنیم که مردم حضور پیدا کنند.
قطعا بخشی از تحریم ها برداشته می شود*این خوب شدن فضا را بر اساس اتفاقاتی که در امریکا افتاده است می گویید؟
بله. تا حدی زیادی با تحولاتی که در امریکا ایجاد شد و بالاخره از شدت تحریم ها کم خواهد شد، هرچند هنوز تحریم ها را لغو نکرده اند ولی در اجرای تحریم ها آن اصراری که در دولت ترامپ بود الان وجود ندارد. همین الان فروش نفت ما بیشتر شده است و قطعا ظرف چند ماه آینده بعضی از تحریم ها برداشته می شود و احتمال دارد که دو طرف گام به گام به هم نزدیک شوند و بایدن تصمیم به بازگشت به برجام را دارد البته او هم از داخل کشور خودش و کنگره تحت فشار است و باید آنها را راضی کند و به زمان احتیاج دارد.
به هر حال شرایط ما از زمان ترامپ خیلی بهتر خواهد شد و من فکر می کنم یک امید در مردم ایجاد خواهد شد و آنها احساس خواهند کرد که اگر یک دولت معتدل و عاقلی روی کار آید به نفع کشور است و بنابراین فکر می کنم این انگیزه ای است که مردم بیشتر در انتخابات شرکت کنند.
*لغو پروتکل الحاقی براساس مصوبه مجلس نمی تواند در روابط بین دو کشور مشکل ساز شود؟ یعنی اولین پالس منفی باشد؟ چون دولت هم مجبور است آن را اجرا کند.
بله این وجود دارد البته باید ببینیم که چه اتفاقی می افتد.
خروج از پروتکل الحاقی ممکن است روسیه و چین را به سمت آمریکا سوق دهد*آقای مطهری! شما خیلی مخالف مصوبه هسته ای مجلس نبودید، یعنی گفته بودید که خیلی خللی ایجاد نمی کند و ...
من گفتم این مصوبه یک تیغ دو لبه است یعنی ممکن است به نفع ما یا به ضرر ما شود. تا آن حد غنی سازی ۲۰ درصد خوب بود که یک فشاری به طرف مقابل وارد کنم تا آنها زودتر به برجام برگردند و زودتر تحریم‌ها را بردارند ولی خروج از پروتکل الحاقی این خطر را دارد که روسیه و چین را هم مقداری به سمت امریکا و اروپا سوق دهد چون آنها هم راضی نیستند که ایران در صنعت هسته‌ای خیلی جلو رود و آنها هم نگران هستند البته چون می‌دانند ایران دارد در مقابل تحریم های امریکا این کار را می‌کند و می‌دانند که به این شکل باقی نخواهد ماند احتمال حل موضوع وجود دارد، امریکا هم اگر عاقل باشد حتما کاری می‌کند که این اتفاقات نیفتد.
امکان حل مشکلات در رابطه ایران و آمریکا تا پایان دولت روحانی*حل موضوع از طرف ما یا ازطرف آنها؟ چون الان در یک حالت فیریز است،این نکته‌ای که شما فرمودید از طرف چه کسی باید اتفاق بیفتد؟
از دو طرف است. این احتمال وجود دارد که بگویند بیایید گام به گام این کار را انجام دهیم، مثلا امریکا تحریم نفتی و بانک مرکزی را بردارد و ایران فعلا غنی سازی ۲۰ درصد را معلق کند و در گام بعدی تحریم کشتیرانی و صنایع فولاد را برداشته شود و ایران یک قدم به برجام برگردد و همینطور جلو بروند که این امکان وجود دارد و به نظر من شدنی است.
*در همین دولت شدنی است؟
بله. من فکر می‌کنم در همین چند ماه این اتفاق می‌افتد چون آنها هم خیلی مایل نیستند که به دولت بعدی کشیده شود. من فکر می‌کنم آنها هم مایل هستند که این کار زودتر انجام شود ولی همه اینها احتمالات است.
راهی به جز جنگ بین ایران و آمریکا باقی نمی ماند اگر...*آقای مطهری خیلی‌ها معتقد به عکس این نگاهی هستند که شما دارید، یعنی می گویند باید تکلیف دولت بعدی که قرار است ۴ سال در مسند قدرت باشد معلوم شود تا دولت امریکا بداند با چه کسی طرف است و بتواند یک سیاست روشن‌تری را داشته باشد و الان در برزخ است.
ببینید آمریکایی ها خیلی روی دولتها حساب نمی‌کنند یعنی می‌دانند که در موضوع صنعت هسته‌ای دولتها به تنهایی تصمیم‌گیر نیستند و تصمیم اصلی توسط شورای‌عالی امنیت ملی و رهبری گرفته می شود، لذا خود دولتها خیلی برایشان مطرح نیست ولی بالاخره اگر یک دولت معتدل روی کار باشد بهتر می‌تواند با آنها حرکت کند.
برای همین شاید بیشتر مایل باشند که در همین دولت این موضوع حل شود، همه اینها حدسیاتی است که ما زده‌ایم ولی ممکن است روند به صورت دیگری پیش برود. الان دو طرف مایل به جنگ نیستند چون اگر بخواهیم بگوییم به همین شکل جلو بروند راهی جز جنگ باقی نمی‌ماند ولی الان دو طرف مایل به این کار نیستند و من حدس می‌زنم ظرف چند ماه آینده این مشکلات خیلی کم شود.
*آقای مطهری شما بحث دولت تندرو را مطرح کردید. ما یک پدیده عجیب و یکسری رفتارها و ادبیات سیاسی عجیبی در این مجلس و بیرون از مجلس داریم که شاید متفاوت از یکسری تندروی های دهه های قبل باشد. نگاه شما به این جنس تندروی‌ها و ریشه این تندروی ها چیست؟ به نظر شما این تندروی ها چه تفاوتی با تندروی‌ها در دهه ۶۰ دارد؟ الان بعضی ها این نگرانی را دارند که شاید دوباره یکسری رفتار ها مثل اینکه بعضی ها در دهه ۷۰ اجتهاد شخصی می‌کردند و دست به ترور می زدند، یا کفن پوش می شدند بازهم رخ دهد، شما چقدر احساس خطر و نگرانی از این بابت دارید؟
این تندروی که امروز وجود دارد جنسش با تندروی های گذشته فرق می کند. ما تجربیات زیادی را پشت سر گذاشته‌ایم از قبیل تسخیر سفارت امریکا یا حمله به سفارت انگلیس و آتش زدن کنسولگری عربستان و .. . خیلی از همین تندروهای فعلی این کار را قبول ندارند و زمانی که با آنها صحبت می‌کنیم می‌گویند که این کار اشتباه بوده است.
بنابراین بعضی از این تندروهای فعلی مقداری کم تجربه هستند و از روی کم تجربگی کاری را می‌کنند و خطر اینکه آنها کارهایی مثل کارهای دهه ۶۰ انجام دهند وجود ندارد ضمن اینکه اینها یک ترمزی دارند و ادعای اطاعت مطلق از رهبری را دارند و در خیلی موارد حساس ترمز آنها کشیده می‌شود و نمی‌توانند دست به این کارها بزنند. ولی اینها بعضا افکار غلط دارند و این ممکن است به کشور صدمه بزند مثلا اینها معتقد هستند تا در امریکا یک دولتی طرفدار اسلام نیاید ما نمی‌توانیم با امریکا رابطه برقرار کنیم.
هدف نابودی آمریکا نیست، باید نوع رفتار با آمریکا مشخص شودمثلا کاخ سفید را حسینیه کنند...
بله؛ درواقع می‌توان گفت هدف انقلاب را گم کرده اند. هدف انقلاب این بود که ما یک کشور اسلامی نمونه پیشرفته درست کنیم که این الگویی برای کشورهای پیشرفته باشد و در اثر اتحاد کشورهای اسلامی به آرمان های خودمان برسیم و مثلا آرمان فلسطین را به نتیجه برسانیم و اسلام را در دنیا گسترش دهیم اما اینها هدف را نابودی امریکا می‌دانند در حالی که چنین چیزی نیست و ما باید نوع رفتارمان را با امریکا مشخص کنیم.
از عالم خیالات و توهمات بیرون بیاییماولا از عالم خیالات و توهمات بیرون بیاییم و قبول کنیم که امریکا یک قدرت بزرگ اقتصادی و نظامی و سیاسی در دنیا است و ما باید بدانیم با یک چنین پدیده‌ای چگونه برخورد کنیم و باید متناسب با رفتار او عمل کنیم. مثلا باید بدانیم که آیا رابطه ما با امریکا به نفع انقلاب است یا به ضرر انقلاب است، آیا به نفع آزادی فلسطین است یا به ضرر آن است، ممکن است رابطه ما با امریکا به آزادی فلسطین کمک کند و ممکن است ارتباطی که ایرانی‌ها با کنگره امریکا پیدا می‌کنند همانطور که صهیونیست‌ها و عربستان لابی دارد ایران هم لابی داشته باشد، شاید اینها به نفع ما باشد و ما نباید همینطور بنشینیم و بگوییم که تا امریکا نابود نشود ما از پای نمی‌نشینیم و هیچ‌گونه رابطه‌ای برقرار نمی‌کنیم به نظر من این کارها اشتباه است.
باید دید که رفتار امریکا چگونه است و متناسب با رفتار امریکا عمل کنیم و نگوییم هیچ فرقی بین ترامپ و اوباما نیست یا هیچ فرقی بین ترامپ و بایدن نیست چون واقعا فرق می‌کند، اوباما فضا را برای ایران باز کرد و ما چگونه توانستیم در خاورمیانه و سوریه و عراق و یمن و لبنان نفوذ کنیم، همه اینها به خاطر اوباما بود که دست اسرائیل را بسته بود و در مجموع ما را همراهی کرد و مثلا در مساله برجام حتی پیغام داده بود بیایید تا مشکلاتمان را حل کنیم و ما با شعار دادن از این فرصت درست استفاده نکردیم.
با تفکر نابودی آمریکا به دامن چین و روسیه افتادیم و سکوت میکنیمامروز هم در مورد بایدن می‌گویند هیچ فرقی بین ترامپ و بایدن نیست، اینها درست نیست چون بایدن آدم عاقل‌تری است و ما باید از فرصت‌ها استفاده کنیم. از قطع رابطه با امریکا و هدف گذاری برای نابودی امریکا، اسرائیل و عربستان هستند که استفاده می کنند، یعنی اسرائیل به شدت نگران است که ما با امریکا رابطه برقرار کنیم. به هر حال این نوع تفکرات که همه خائن هستند و امریکا هم خائن است و بعد هم به دامن روسیه و چین بیفتیم که ضرر اقتصادی برای ما منفعتی به دنبال ندارد مثلا اگر یک قرارداد اقتصادی بخواهیم ببندیم بین روسیه و چین و اروپا رقابت ایجاد نمی‌کنیم تا آن چیزی که به نفع کشور و مردم است را انتخاب کنیم یعنی ما فضای رقابتی به وجود نمی آوریم و زیر مجموعه روسیه و چین می رویم و بعد هم در مقابل همه تخلفات آنها سکوت می‌کنیم چون آنها ضد امریکا هستند و ما به آنها نیاز داریم.
مثل داستان مسلمانان چین که چین حدود ۲ میلیون مسلمان چینی را به اردوگاه های ویژه برده است و به قول خودش می گوید که ما می‌خواهیم اینها را آموزش دهیم و تغییر دهیم و آنها را به مشروب خوردن و رقصیدن و تجاوز به زنها مجبور می کند(چیزهایی که در اسلام مجاز نیست).
به ظریف گفتم چرا در مقابل جنایت چین سکوت می‌کنید گفت نیاز اقتصادی داریمصدها مسجد را تخریب کرده است و ایران کاملا سکوت کرده است. من خودم زمانی که در مجلس بودم به آقای ظریف گفتم چرا شما در مورد مسلمانان چین چیزی نمی گویید و ایشان گفت ما نیاز اقتصادی به آنها داریم و نمی توانیم چیزی بگوییم.
ما بخاطر افراط در دشمنی با امریکا به دامن چین و روسیه افتاده‌ایم و نمی‌توانیم حرفی بزنیم یا هزار کار دیگر انجام دهد ما نمی‌توانیم در مقابل آن اظهار وجود کنیم. در داستان آذربایجان و ارمنستان ایران خیلی تلاش کرد که وارد مدیریت این تحولات شود ولی روسیه اجازه نداد در حالی که آذربایجان و ارمنستان هر دو جزء ایران بودند و ایران باید نقش اول را داشته باشد ولی روسیه اجازه نداد و ترکیه هم خودش را به زور وارد کرد.
تسخیر سفارت آمریکا غلط بودبرای همین ما نباید در عالم رویا و تخیلات باشیم که بخواهیم امریکا را نابود کنیم. به نظر من یک اشتباهی رخ داد، از زمان تسخیر سفارت امریکا، هدف اصلی انقلاب که ساختن یک کشور نمونه اسلامی پیشرفته بود به نابودی امریکا تبدیل شد که ما باید امریکا را نابود کنیم. در حالی که تسخیر سفارت کار غلطی بود و آسیب زیادی به کشور زد، یک چهره بسیار خشن و زشتی از انقلاب را به دنیا نشان داد که صدام هم از این انزوای ایران استفاده کرد و وارد خاک ایران شد و ۵ استان ایران را تصرف کرد در حالی که هیچ کشوری از ایران حمایت نکرد برای اینکه فکر می کردند حکومتی شبیه به داعش در ایران روی کار آمده است.
ما از اول اشتباه کردیم و از همان موقع تا به امروز هزینه تحریم‌های گروگانگیری را می‌دهیم، یعنی این کارها و اقدامات واقعا واجب بوده است؟ که تازه بعد از آن ما با چه وضعی گروگان ها را آزاد کردیم یعنی زمانی آزادشان کردیم که حتی به ضرر ما بود و چقدر خسارت دادیم؛ بیانیه الجزایر به ضرر ما بود و چقدر خسارت مالی دادیم و در دادگاه‌های لاهه پشت سر هم محکوم شدیم و خسارت دادیم و بعد از آن تسخیر سفارت انگلیس را داشتیم که متاسفانه اینکار را کردند و همه این رفتارها ناشی از قصوردر داخل حکومت است برای اینکه نیروی انتظامی هیچ مقاومتی نکرد و معلوم بود که هماهنگ شده است و بعد رفتند و تمام وسایل داخل سفارت را شکستند که باعث شد چقدر ما به انگلستان خسارت پرداخت کنیم و عاملان اینکار مجازات هم نشدند.
یا مثلا حمله به سفارت عربستان که کنسولگری عربستان را آتش زدند و شهادت شیخ نمر را به فراموشی سپردند. اگر بخواهند از این کارها و اشتباهات عجیب و غریب را مرتکب شوند واقعا به ضرر کشور است باید جلوی این رفتارها را یک موقعی گرفت.
مجلس یازدهم کاری به حقوق ملت ندارد و از زندانی شدن فعالان سیاسی حمایت می‌کند*یعنی شما می گویید که تندروهای الان خوش خیم‌تر هستند؟
خوش خیم‌تر هستند چون این تجربه‌ها را دیدند که چقدر به ضرر کشور شده است و الان به آن شدت نیستند. ولی بعضی از آنها این افکار را دارند که یعنی رابطه با امریکا را مساوی با پایان انقلاب می‌دانند که این روش‌ها و افکار اشتباه هستند. یا اینکه معتقد هستند ما برای حفظ نظام هر کاری می‌توانیم بکنیم؛ مثلا اینکه می توانیم منتقدان را بزنیم و شکنجه کنیم و به قول خودشان حفظ نظام از اوجب واجبات است که این را امام گفته است اما نه با چنین تعبیری!
به حقوق مردم هیچ اهمیت نمی‌دهند و خود را ملزم به رعایت آن نمی‌دانند؛ اینها نقاط ضعفشان است و زمانی که اینها حاکم شوند این مشکلات و این دیدگاه رایج‌تر می‌شود. الان نقص مجلس یازدهم همین است که کاری به حقوق ملت ندارد یعنی اگر بگویند که یک خبرنگار را گرفتند و ۲ ماه در انفرادی بوده و شما باید اقدامی کنید چون این خلاف قانون اساسی است، اینها برایشان مهم نیست و می‌گویند لابد لازم بوده است.
باید ماجرای اسدالله اسدی پیگیری شود*حتی از زندانی شدن و انفرادی رفتن روزنامه‌نگاران و فعالان سیاسی-مدنی حمایت هم می کنند؟
تازه می‌گویند باید انجام شود. اتفاقی مثل آقای مازیار ابراهیمی افتاده است که او را شکنجه کردند و از او اعتراف اجباری گرفتند و پخش کردند اما بعدا معلوم شد که اشتباه بوده است .. اینها اصلا پیگیری نمی‌کنند و وارد قضایا نمی‌شوند که این از نقص مجلس یازدهم است که ما در مجالس قبلی هم شاهد چنین چیزها و تفکرهایی بودیم که این مشکلات و معضلات برایشان مهم نبود و فکر می کنند که برای حفظ انقلاب هرکاری می‌توانیم باید انجام دهیم.
فرض کنید داستان آقای اسدالله اسدی (دبیر سوم سفارت جمهوری اسلامی ایران در وین، اتریش است. به اتهام دست داشتن در عملیات بمب‌گذاری علیه گردهمایی سازمان مجاهدین خلق در پاریس بازداشت شد) که اخیرا پیش آمده است بالاخره چنین چیزی نباید پیگیری شود؟ یعنی واقعا چنین چیزی صحت داشته؟ آیا می‌خواسته بمب‌گذاری کند؟ اینکه کار شخص خودش بوده یا اینکه کار وزارت اطلاعات ما بوده است؟ اینها اصلا با مردم حرف نمی زنند .. اینکه بود یا نبود؟ آنها باید توضیح بدهند؛ اگر بوده اینها باید مجازات شوند، مگر روش ما این است؟ راه ما این نیست و اگر کسانی اینکارها را کردند باید معرفی و مجازات شوند. اما می‌بینیم هیچ حرفی نمی‌زنند و می‌گویند دادگاه بلژیک ایشان را به ۲۰ سال زندان محکوم کرد و بیخود هم اینکار را کرد، اصلا برای مردم توضیح نمی دهند که قضیه چه بوده است یعنی آن دادگاه روی هوا محکوم می‌کنند؟ باید توضیح دهید و بگویید که چنین چیزی واقعا نبوده است و اگر بوده که عاملان باید مجازات شوند. اینها با این کارها به چهره انقلاب خدشه وارد می کنند و جلوی این چیزها باید گرفته شود.
*آقای مطهری! برخی معتقدند که امریکا مشکل اصلی است، معتقد است حقوق ملت نباید دیده شود، معتقد است ما باید هرجور که هست، بمانیم، معتقد است چیزی که می گوید درست است و همه باید به حرف او گوش کنند و ...
این تفکر شاید ناشی از شیطنت برخی افراد است که مثلا از بعضی از حرف های امام سواستفاده کردند یا بعضی از حرف های امام را به گونه ای تفسیر کردند که فکر خودشان را تایید کنند. بالاخره انقلاب در یک شرایط ویژه پیروز شد و در آن مقطع برای حفظ انقلاب لازم بود تا با ضد انقلاب مبارزه و کارهایی انجام شود و بعد جنگ به ما تحمیل شده است که در زمان جنگ امام حرف‌های زیادی زدند که متناسب با آن شرایط بوده است، مثلا فرض کنید در یک وقتی امام فرمودند "قلم های مسموم باید شکسته شوند" که این در شرایط جنگ بوده است چون ما روزنامه‌هایی را داشتیم که پشت جبهه را تضعیف می‌کردند و ممکن بود که در روحیه رزمندگان اثر بگذارد و امام اشاره‌ای کردند و آن دوره تقریبا ۱۷ روزنامه بسته شد.
ما اگر بخواهیم این را به امروز سرایت دهیم و بگوییم که امام آنقدر قاطع و انقلابی بود که با یک جمله ۱۷ روزنامه بسته شد، خب این برای شرایط جنگ بوده است. عده‌ای مخالف ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر بودند، نهضت آزادی مخالف بود، اعلامیه می داد و حرف می‌زد که اینها را آن دوره مقداری تحت فشار قرار دادند؛ همه این اقدامات متاثر از جنگ بود و ما نمی‌توانیم این اقدامات و تصمیمات را در همه تاریخ ساری و جاری بدانیم و به امروز هم تعمیم دهیم.
عده‌ای هستند که می‌خواهند از این فرمان‌ها برای خودشان یک ایدئولوژی درست کنند و این نوع فکر را بین بسیجی‌ها و دیگران رواج می دهند؛ مثلا مثل روزنامه کیهان؛ حسین شریعتمداری از کسانی که خیلی این تفکر را رواج می دهد و تلاش می‌کند برخوردها با منتقدین و مخالفان را عادی جلوه می دهد و همیشه هم به صحبت های امام و دیگران استناد می‌کند. شاید نقطه مقابل کم کاری کرده است که باعث شده تا اینها میدان را به دست بگیرند.
خیلی از بسیجی‌ها و سپاهی‌ها حتی یک کتاب از شهید مطهری نخواندهانداین رفتارها در حالی اتفاق می‌افتد و رواج پیدا می‌کند که اصلا تفکر انقلاب چنین نیست، هم امام و هم رهبری روی افکار شهید مطهری تاکید کرده‌اند اما مثلا در بین بسیجی ها یا حتی سپاهی ها چند نفرشان یک کتاب از شهید مطهری دیدند یا خواندند؟ اصلا با این افکار آشنا هستند و اینها ترویج شده است؟
وقتی مرجع فکری پناهیان و حسن عباسی می شوند یعنی راه را گم کرده ایمباز در سپاه تا چند سال پیش مطالعه آثار شهید مطهری مطرح بود اما من اخیرا دیگر این را نمی‌بینم یعنی آن چیزی که باید مرجع فکری باشد مثل آثار شهید مطهری الان به آقای پناهیان و آقای حسن عباسی تبدیل شده است. ما خودمان راه را گم کردیم، اینها باید با این افکار آشنا شوند اینکه نوع برخورد با منتقدان و مخالفان در جمهوری اسلامی باید چگونه باشد. شهید مطهری در فاصله ۲ ماه و نیمی که پس از پیروزی انقلاب بود به این قضیه تاکید می کند که اگر جمهوری اسلامی بخواهد فضای اختناق ایجاد کند شکست خواهد خورد، اگر جمهوری اسلامی بخواهد به عدالت اجتماعی اهمیت ندهد شکست خواهد خورد و بحث از شکست انقلاب می کند و چقدر می گوید که احترام به آزادی ها مهم است و به آن تاکید می کند که ما متاسفانه به آن بی تفاوت هستیم.
یک بسیجی اصلا کتاب ایشان را نخوانده است و فکر می کند که فکر ایشان هم لابد همین چیزها است در حالی که ما باید این فکر را رواج دهیم.
یعنی چه قوه قضائیه برای یک انتقاد احکام ۵ سال و ۳ سال زندان صادر می‌کند؟*بسته شدن فضای نقد و انتقاد چقدر موجب می‌شود تندروی از آن طرف بیشتر شود؟ باز شدن فضا از کدام نقطه باید کلید بخورد؟ دولت به قوه قضاییه پاس می دهد، قوه قضاییه به نهادهای دیگر پاس می‌دهد.
اینجا قوه قضاییه نقش خیلی مهمی دارد؛ اینکه یک نفر انتقادی کرده است و سریع برای او کیفر خواست صادر می کنند و یکدفعه می گویند ۵ سال زندان .. این خیلی کار زشتی است و الان ما خیلی افراد را داریم که بابت انتقاد، ۳ سال زندان یا ۵ سال زندان را برایشان در نظر گرفتند، آدم با خودش فکر می کند اینها یعنی چه؟ در حالی که او انتقاد و نظرش را گفته است، اینها باید درست شود و مشکل ما بیشتر در قوه قضاییه است.
یعنی یک بازی‌هایی داریم که اینها می‌خواهند خودشیرینی کنند و قانون را نگاه نمی‌کنند و افراد را به تشویش اذهان عمومی، تبلیغ علیه نظام و اقدام علیه امنیت ملی محکومشان می کنند و زمانی که نگاه می‌کنید که ببینید چه گفته‌اند می‌بینید که چیزهای معمولی‌ای گفته‌اند. این همان اختناق است یعنی کسی نمی‌تواند حرف بزند. همچنین ما تناقضی در کل نظام می بینیم، می‌بینیم که خود رهبری می‌گویند ممکن است کسی نظری مخالف نظر من داشته باشد پس باید بتواند حرفش را بزند ولی کسی هم که حرفی می زند سریع بازداشت می‌شود، من نمی فهمم که این تناقضات برای چیست؟.
این ترسیدن از منتقد اصلا معنی ندارد در حالی که اگر آزاد باشد هیچ مشکلی هم برای کشور و نظام پیش نمی آید و حتی تاثیر حرف مخالفان هم کم می‌شود. ما قبلا افرادی را داشتیم که اعلامیه‌هایی تند می‌دادند و بعد از چندبار بازداشت کم‌کم حاکمیت بگیر و ببند این افراد را رها کرد و بعد از مدتی مشاهده کردیم با اینکه حرف‌هایشان را می زدند ولی توجه مردم هم به آنها کم شد؛ متاسفانه این رویه برخورد با منتقدان که در دوره آقای صادق لاریجانی بسیار زیاد بود هنوز در دوره آقای رئیسی ادامه دارد؛ به هرحال آقای صادق لاریجانی فکر بسته‌ای دارد و با وجود آنکه در دوره آقای رئیسی فضا کمی بازتر شد اما ما هنوز شاهد این هستیم که افراد را بخاطر همین چیزها( انتقاد و اظهارنظر) احضار و بازداشت می کنند.
اینها معنی ندارد، اگر کسی نظری دارد حتی اگر مخالف نظر رهبری باشد باید حرفش را بزند. آنها حتی کاری به میزان تاثیر کار فرد هم ندارند مثلا کسی در یک جمع ۲۰ نفری حرفی زده است و مخالف نظر رسمی نظام است یا حتی توهین کرده است، فکر نمی کنند که اینجا ۲۰ نفر شنیدند و تمام شده است، این را می گیرند، می برند و بازپرسی و کیفر خواست می کنند و یک فضای خبری علیه خود درست می‌کنند در حالی که حرف‌های فرد بازداشت شده چندان تاثیری نداشته است و اصلا نیاز به این کارها نبود. شبیه داستان ستار بهشتی که در وبلاگ خودش یک اعتراض کرده بود که او که را بازداشت می‌کنند و مورد ضرب و شتم قرار می‌دهند و در نهایت او با وجود قوی هیکل بودنش فوت می کند بعد زمانی که ما از پلیس فتا در مجلس سوال کردیم که چرا و برای چه این جوان را گرفتید و به قتل رساندید مگر چند نفر از وبلاگ او بازدید می‌کردند؟ پلیس فتا در جواب گفت که او در روز ۸ بازدید کننده داشته و ۸ نفر دیدند که او چه گفته است (که حداکثرآن توهین به رهبری بوده است)، حالا فرض کنید که ۸ نفر هم دیدند، خب که چی؟
برخی انتقادات غربی‌ها به ایران درباره رعایت حقوق بشر درست استبعد می گویند که ایران حقوق بشر را رعایت نمی کند که بعضی از انتقادهایشان درست است. بعضی از انتقادهایی که غربی‌ها در زمینه با حقوق بشر به ما می کنند، درست است و ما کارهایی را می کنیم که نباید انجام دهیم. من زمانی به آقای جواد لاریجانی که معاون حقوق بین الملل قوه قضاییه بود و در مجامع بین المللی شرکت می‌کرد، می‌گفتم که شما وقتی به این مجامع می روید و آنها انتقاد می‌کنند که ایران در این ۲۳ مورد نقض حقوق بشر داشته است، شما می دانید که مثلا ۳ مورد آن درست است آنها را بپذیرید و عذرخواهی کنید و بگویید که بقیه اش درست نیست، نه اینکه بگویید کار ما نقص ندارد و استکبار جهانی می خواهد ما را تضعیف کند، حداقل ۲ تای آن را قبول کنید.
اتفاقا من به آن نماینده حقوق بشر سازمان ملل که در ژنو بود گفتم که ما اینگونه بگوییم بهتر نیست؟ مثلا ۲ مورد را که درست است قبول کنیم و بگوییم که اشتباه کردیم و ماموران ما نباید شکنجه می کردند و اشتباه کردند، او گفت اگر اینگونه بگویند خیلی بهتر است، حتی برای کشورهای دیگر هم همینطور است یعنی می گفت سایر کشورها ۳ مورد را قبول می کنند، باقی را قبول نمی کنند اما ما همیشه می گوییم که همه کارهایمان درست است و کار ما نقص ندارد چون ما جمهوری اسلامی هستیم پس نمی شود که اشتباه کنیم بنابراین آنها دارند اشتباه می کنند. اگر اشتباه کردید، بگویید که اشتباه کردید حتی درحکومت حضرت علی هم اشتباه می شد که حضرت مثلا استاندار را عوض می کرد.
ما تصور عجیبی از خودمان داریم که همه کارهای ما درست است و از اول انقلاب تا الان هر چه که بوده، درست است یعنی اصلا نمی شود که غلط باشد و فکر می کنیم که اگر بگوییم اینکار در زمان امام اشتباه بود، انگار که توهین به امام است بنابراین باید این اشتباه را همینجور ادامه دهیم. ما باید وضع خودمان را اصلاح کنیم و اگر کار غلطی کردیم آن را درست کنیم.
اگر شهید مطهری امروز زنده بود قطعا رهبر بود*در مورد شهید مطهری که گفتید قشر بسیجی ما شناختی از ایشان ندارند، فکر نمی کنید که اگر ایشان در قید حیات بودند آن هم در همین فضایی که قرار گرفتیم، شاید منزوی می شدند. تفکرات ایشان از طرف این طیف قابل پذیرش نبود، چون یکسری روحانیون را می بینیم که منزوی شدند و کنار نشستند و اگر صحبتی می کنند سریع به آنها حمله می شود یعنی دیگر حد و مرزی در توهین کردن و بد اخلاقی های سیاسی وجود ندارد.
ایشان اگر بودند، نقش موثری داشتند و بسیاری از حوادث بعد از انقلاب به شکل دیگری اتفاق می‌افتاد و اینها اجازه نمی‌دادند چنین فضایی ایجاد شود و چه‌بسا اگر در قید حیات بودند احتمال اینکه رهبر باشد زیاد بود و خود مقام رهبری به ما گفتند که اگر ایشان بودند، قطعا رهبر بودند. با بودن ایشان، از نظر من فضا خیلی تغییر می‌کرد چون ایشان خیلی معتقد به بحث آزادی بیان بودند و به هر حال بسیاری از حوادث انقلاب به شکل دیگری اتفاق می افتاد (حتی در دوره امام). فکر نمی کنم که به راحتی می‌شد ایشان را منزوی کنند.
*این را به این خاطر می گویید چون اهل محافظه‌کاری نبود یا خصوصیات اخلاقی ایشان سبب می‌شد که کسی نتواند ایشان را منزوی کند. چون الان خیلی از کسانی که در مسند قدرت هستند بخاطر همین فشارها محافظه کار شده اند.
نه، فکر نمی کنم. در مورد شهید مطهری نمی شود که اینطور قضاوت کرد چون کسی بود که حتی یک جاهایی نظر امام را تغییر داد یعنی احساس می کرد دارد اشتباهی صورت می گیرد اما ایستاد و حرف خودش را زد، اینطور نبود که بگوید هرکاری امام می کند درست است و ما نباید حرفی بزنیم یعنی چنین فکری را نداشت و بخاطر علاقه زیادی که به امام داشت نمی خواست که امام بعدا گرفتار شود. مثل داستان ریاست کمیته های انقلاب اسلامی که امام حکم را برای آقای لاهوتی نوشته بود، بعد ایشان رفت و گفت که او گرایش به مجاهدین دارد و صلاح نیست و آقای مهدوی را معرفی کردند و ایشان رئیس کمیته شد، اگر ایشان هیچی نمی گفت، کمیته ها دربست در اختیار مجاهدین قرار می گرفت.
شهید مطهری فریاد می زد که هویدا را اعدام نکنیدایشان اینگونه نبود که بگوید چون امام فرموده است پس باید تعظیم کرد، ایشان خیر امام را می‌خواستند در خیلی از جاها ایستادگی می کردند. در حالی که آن دوره شخصیت‌هایی بودند که اصلا کاری نداشتند و می‌گفتند هرچه که امام بگوید درست است اما ایشان اینگونه نبود و مطمئن باشید که اگر ایشان در کنار اما بود، تاثیرات زیادی داشت و همینطور امام اعتماد زیادی به ایشان داشت و امام حرف ایشان را قبول می‌کرد و بعد از آن ایشان یا رهبر می‌شد یا نمی‌شد اما قطعا یک نیروی بسیار موثر در انقلاب بود و اجازه نمی‌داد که چنین فضایی ایجاد شود و با مخالفان اینجور برخورد شود. در همان ۲ ماه و نیم شما ببینید که ایشان چقدر سر آقای خلخالی داد کشید که اینکارها را نکند یا حتی در مورد اعدام هویدا من یادم هست که ایشان تلفنی فریاد می‌زد که چنین کاری نکنند و می گفتند مراقب باشند تا حق کسی ضایع نشود و از این قیبل. اینها فرق می کرد و نمی شود گفت که بود یا نبود ایشان فرقی ایجاد نمی کرد، قطعا فرق می کرد و نمی توانستند که ایشان را به راحتی کنار بگذارند بالاخره ایشان یک نیروی پخته‌ای بود.
*چقدر نبود افرادی مثل شهید مطهری یا آیت الله بهشتی در دور شدن انقلاب از آن اهداف اولیه اش و آن تفکرات آزادی خواهانه تاثیر داشت؟
به نظرم خیلی تاثیر داشت؛ به عبارت دیگر می‌توانم بگویم سطح مدیریت انقلاب بعد از شهادت این افراد افت کرد .. شما ببینید حتی این دولت موقت که معرفی شهید مطهری بود همه سطح بالایی داشتند و حتی وزرا دارای سوابق درخشانی بودند. یعنی دولت را در یک جایگاه بالایی می‌دیدند نه اینکه هر کسی بتواند بیاید وزیر شود و همه افراد کارکشته‌ای بودند و برخی حتی در دولت مصدق مسوولیت داشتند اما بعد از آن کار به دست افراد سطح پایین افتاد. یعنی همه چیز را انقدر ساده گرفتیم و گفتیم کم‌کم یاد می‌گیرند برای همین هم خراب‌کاری زیاد کردیم. لذا حضور این افراد خیلی موثر بود به ویژه آنکه شهید مطهری از نظر تفکر و حل مشکلات فکری و شهید بهشتی از نظر سازمانی و تشکیلاتی خیلی موثر بودند.
