سعید حجاریان: نمی‌شود سرنوشت كشور را به تيغ استصواب سپرد

قلم‌نیوز:مدتي است در فضاي سياسي كشور، به‌ويژه در رابطه با انتخابات سال ۱۴۰۰ بحثي درباره تشكيل دولت نظامي مطرح شده است. به‌رغم اشتراكات در لفظ، تاكنون فرد يا گروهي نبوده است كه ايده نظامي‌گري مورد نظر خود را به‌ لحاظ نظري و همچنين با نيم‌نگاهي به واقعيت‌هاي موجود به‌طور دقيق تبيين كند؛

آنچه رخ داده، تلاش براي قبضه قدرت و يا كوشش در جهت برقراري پيمان‌هاي سياسي-اقتصادي بوده است.

نظامي‌گري اما اقسام مختلفي را شامل مي‌شود كه هر كدام در كشوري صورت اجرايي به ‌خود گرفته است. از پي ايده نظامي‌گري برخي كشورها به ‌سوي توسعه و تا حدودي گشايش فضاي عمومي رهنمون شده‌اند. مانند آنچه در برخي كشورهاي امريكاي لاتين و همچنين كره‌جنوبي پديد آمد كه گيلرمو اودانل آنها را دولت‌هاي «اقتدارگراي بوروكراتيك» نام ‌نهاده است.

اما، برخي ديگر از كشورها در پي به‌كارگيري ايده نظامي‌گري به سمت يكپارچي قدرت حركت كردند؛ دولت‌هايي مطلقه، كودتايي و بيگانه از توسعه و دموكراسي و جامعه مدني. به‌منظور فهم دقيق آنچه در پس طرح ايده‌ نظامي‌گري و تشكيل دولت نظامي قرار دارد، با سعيد حجاريان به‌ گفت‌وگو نشستيم.

حجاريان از اوايل دهه ۱۳۷۰ در باب نظريه‌هاي دولت تحقيق كرده و تاكنون در مقالات مختلفي انواع دولت‌ها، به‌ويژه دولت‌هاي نظامي را بررسي و تحليل كرده و حتي‌الامكان به‌ مباحث تطبيقي نيز ورود داشته است.

او در اين گفت‌وگو تحليلي روشن از ساخت دولت در ايران و همچنين مواضع حاميان تشكيل دولت نظامي ارايه كرده و نشان مي‌دهد چرا در ايران امروز ظرفيت تشكيل دولت نظامي توسعه‌خواه، يا به ‌تعبيري همان دولت «اقتدارگراي بوروكراتيك» وجود ندارد.
 
آقای حجاريان! چنانكه اطلاع داريد در فضاي سياسي كشور مدتي است بحث قدرت‌ گرفتن نيروهاي نظامي و ورود نماينده آنها به قوه مجريه مطرح شده است. شما فاصله «ايده» نظامي‌شدن و اجراي آن را چگونه مي‌بينيد؟

فكر مي‌كنم من جزو اولين كساني باشم كه از سال‌هاي ابتدايي انقلاب نسبت به چگونگي بازيگري نظاميان و حدود و ثغور آن -‌ چه در قالب حقوقي و چه در قالب عملياتي- بحث كرده‌ام.

علاوه بر اين موارد، از منظر تئوريك هم ايده‌ها و نمونه‌هاي دولت نظامي را مطالعه و تحليل و نقد كرده و درباره انطباق‌ آنها با ايران صحبت كرده‌ام كه همگي اين موارد موجود و قابل مطالعه هستند. اما، الان بحث ما قبضه قدرت از سوي نظاميان و تشكيل دولت نظامي است و بايد حرف‌هاي تازه‌تري مطرح كرد. من، در مقاله «دموكراسي در منظومه اقتدارگرايي» بحث‌هاي نسبتا تازه‌ و انضمامي‌تري مطرح و درباره انواع نظامي‌گري صحبت كرده‌ام كه اينجا از تكرار آن مطالب پرهيز مي‌كنم.

شما در آن مقاله انواع نظامي‌گري را فهرست كرده‌‌ايد؛ دولت اشغالگر، دولت اساسا نظامي، خونتا، دولت اقتدارگراي بوروكراتيك و حكومت نظامي. به‌ علاوه آنها را روي يك پيوستار ترسيم كرده‌ و تفاوت‌هاي نظامي‌گري حداكثري و حداقلي را نشان‌ داده‌ايد. اما، پايان مقاله را باز گذاشته‌ايد...

به هر حال نبايد حرف آخر را اول بزنيم!

بله! اما بايد بدانيم در مقام تطبيق ما با كدام‌يك از اين دولت‌ها قرابت بيشتري داريم؟
ببينيد! من در بخش پاياني آن مقاله درباره «دولت اقتدارگراي بوروكراتيك» صحبت كرده‌ و آن را در منطق نظامي‌گري كاراتر دانسته‌ام. اما گمانم قبل از توضيح درباره اين دولت بايد وضعيت امروز را دقيق‌تر تحليل كنيم. به گمان من وضعيت اكنون ما تماما غيرنظامي نيست؛ توضيح بيشتر را درباره اين ادعا به فرصت‌هاي آتي موكول مي‌كنم.

بسيار خوب! در اين شرايط كه به تعبير شما آن‌چنان هم غيرنظامي به حساب نمي‌آيد، علت حساسيت نسبت به تشكيل دولت نظامي چيست؟

بايد توجه كنيم كه يك دولت غيرنظامي مي‌تواند كمابيش سطحي از موازنه سياسي و اجتماعي را به وجود بياورد. به عنوان مثال، در دوره اصلاحات هم اين وضعيت برقرار بود يعني رهبري، شأن فرماندهي كل قوا را داشت و فرماندهان سپاه هم مواضع خاص خود را داشتند اما دولت، به ‌هر حال موضع مستقل و مدني خود را داشت.

قصد من انتشار رپرتاژ آگهي براي آقاي خاتمي و دولت اصلاحات نيست اما به‌ هر حال اگر مواضع نظاميان در ماجراي كوي دانشگاه، نامه فرماندهان سپاه به آقاي خاتمي و مسائلي از اين دست را بررسي كنيم، مي‌بينيم حداقلي از وضعيت دموكراتيك و مدني وجود داشته است. گفتن اين حرف آسان نيست اما جريان اصيل اصلاحات چند دهه است دارد براي حداقل‌ها تلاش مي‌كند يعني دست‌كم در حوزه سياست فقط به فكر ايجاد موازنه بوده است.

به نقطه خوبي رسيديد. اگر شما قائل به موازنه هستيد چرا به عنوان مثال در انتخابات مجلس يازدهم اين تفكر را فراموش يا دست‌كم تعليق كرديد؟!

نه! در انتخابات سال ۱۳۹۸ موازنه قوا را فراموش يا تعليق نكرديم. من درباره انتخابات حرف‌هاي زيادي گفته‌ام و البته حرف‌هاي زيادي هم نگفته‌ام! در ميان حرف‌هاي گفته شده چند كليدواژه وجود دارد: «اصل انتخابات»، «كيفيت صندوق راي»، «بيعت» و «مشاركت مشروط». اينجا ناگزير از توضيح دوباره آنها هستم. من معتقدم انتخابات نمايانگر اراده عمومي شهروندان است؛ بنابراين اگر انتخاب‌‌كنندگان يا انتخاب‌شوندگان فيلتر يا مهندسي شوند، اصل انتخابات زير سوال است؛ يعني هر چه هست، نامش انتخابات نيست.

ببينيد! منتقدان اصلاحات مي‌گويند دولت آقاي خاتمي هم برآمده از همين فيلترها و مهندسي‌ها بوده است. حتي، برخي صريح‌تر مي‌گويند كه اصلاح‌طلبان ‌زاده همين فيلترها و مهندسي‌ها هستند و اگر نظارت‌ استصوابي و انقلابي‌گري نبود، شايد اصلاح‌طلبان لزوما تغييردهنده وضع موجود به حساب نمي‌آمدند.

من اين حرف را رد نمي‌كنم و ابايي هم از انتقاد از خود ندارم. من مي‌گويم ما اشتباه كرديم تن به نظارت استصوابي داديم و از اين به بعد نبايد اشتباه‌مان را تكرار كنيم. اگر انتخابات نمايانگر اراده عمومي شهروندان است بايد مساله نظارت استصوابي از يك طرف و شهروند درجه دوم و باقي سازوكارهاي تبعيضي از طرف ديگر حل شود. صريح بگويم، نمي‌شود سرنوشت كشور را به تيغ استصواب سپرد. من، در نشريه «عصر ما» چندين نوبت در نقد نظارت استصوابي و بابي كه به قلم آقاي رضواني گشوده شد، نوشتم و معتقدم به ايستگاه پاياني استصواب رسيده‌ايم و اگر بناست در بر همين پاشنه بچرخد، پيشنهاد مي‌كنم گزينه مطلوب «نصب» شود!

سراغ كليدواژه‌هاي ديگر برويم. فكر مي‌كنم بهتر باشد بحث درباره «كيفيت صندوق راي» و «بيعت» را تجميع كنم البته كه هر دوي اينها باز هم ناظر به «اصل انتخابات» هستند. ببينيد! در بحث انتخابات، مشاركت امري كليدي است. اين مقوله را مي‌توان روي يك پيوستار ترسيم كرد؛ اگر زمينه انتخاب‌كنندگي و انتخاب‌شوندگي فراهم باشد، به سمت نقطه بهينه يعني صندوق راي با كيفيت مي‌رويم اما اگر اين زمينه وجود نداشته باشد، به سمت معكوس يعني «بيعت» مي‌رويم.

الان جرياني كه‌ آش انتخابات مجلس يازدهم را طبخ كرد، مي‌خواهد كشور را به سمت «بيعت» بكشاند و اهميتي ندارد كه رييس‌جمهور چند ميليون راي داشته باشد. اما، طرف ديگر مي‌خواهد نقطه مقابل را تقويت كند و كيفيت صندوق راي را بالا ببرد.

طرف ديگر، يعني بخش پيشرو اصلاحات يا دست‌كم بخشي كه لزوما وضع موجود را بازتوليد نمي‌كند. اما، مساله ابزار و توانايي مطرح است. با چه ظرفيت و تواني مي‌خواهيد كيفيت صندوق راي را بالا ببريد؟

مشاركت مشروط؛ اگر توجه كرده باشيد بحث‌هاي من و برخي ديگر از دوستان همفكر درباره مشاركت مشروط تاكنون چند كاركرد داشته است. اول آنكه جريان‌شناسي اصلاحات را بازآرايي كرده است؛ يعني الان فضاي سياسي و بخش‌هايي از جامعه به‌ راحتي مي‌توانند تفاوت‌ها و تمايزهاي ميان اصلاح‌طلبان را تشخيص دهند.

شايد، قبل‌تر فكر مي‌كرديم بايد به صورت دستوري و از بالا بگوييم در اصلاح‌طلبي افراد يا احزاب بايد چگونه بينديشند و به چه شكل عمل كنند، اما چون اصل بر دگرپذيري است بايد شاخص‌هايي تعيين و براساس چگونگي مواجهه با آنها اصلاح‌طلبان را تفكيك كنيم. مشاركت مشروط يكي از مهم‌ترين اين شاخص‌ها بوده است.

كاركرد دوم آن بوده است كه امروز مي‌بينيم بخش‌هايي از جريان اصولگرا هم نسبت به كيفيت انتخابات حساس شده‌اند. آنها، شايد از اصطلاح «مشاركت مشروط» استفاده نكنند اما در عمل، سازوكارهاي حذفي حاكم بر نهاد انتخابات را نقد مي‌كنند و دستاوردهاي استصواب را به پرسش مي‌گيرند.

اين پيام پنهاني است كه ما اصولگرايان هم فهميديم انتخابات استصوابي چاره‌ساز كار كشور نيست. اما، مشاركت مشروط كاركرد سومي هم داشته است و آن اينكه مشت برخي از اقتدارگرايان را باز كرده است. اگر نوشته‌ها و گفتمان ترويجي اقتدارگرايان را به‌درستي تحليل كنيد، مي‌بينيد كه چند جمله حقيقتا عجيب را بارها تكرار كرده‌اند. آنها مي‌گويند مشاركت مشروط كليدواژه تحريم انتخابات و باقي قضايا از جمله فعاليت جنبشي و حضور در خيابان است.

خب، در اين حرف دو نكته مهم وجود دارد؛ اول آنكه اقتدارگرايان مي‌خواهند بگويند ما پذيراي حضور شما در انتخابات خودماني‌مان هستيم، به ‌شرطي كه بازنده باشيد. من در پاسخ مي‌گويم، بسيار خوب، ما مشكلي با باخت در انتخابات نداريم اما به راي مردم مي‌بازيم نه پخت‌و‌پز انتخاباتي شما.

دوم آنكه اقتدارگرايان گره كار انتخابات را به‌درستي فهميده‌اند و مي‌دانند چه آسيبي به نهاد انتخابات زده و مي‌زنند اما مي‌خواهند هزينه را از دوش خود بردارند... كه در پاسخ بايد گفت، اگر به‌ دنبال مهندسي انتخابات هستيد، بايد هزينه‌‌اش را هم بپردازيد. با اين اوصاف من هنوز مشاركت مشروط را راهبرد مناسب و موثري مي‌دانم و معتقدم اگر ابعاد و مرزهاي آن به ‌دقت و صراحت مشخص شود، مي‌تواند فراگير شود؛ يعني جرياني فراگير شكل بگيرد و بر سر آزادسازي نهاد انتخابات بايستد.

مجددا به بحث تشكيل دولت نظامي برگرديم. در حال حاضر چند گرايش فكري و سياسي تشكيل چنين دولتي را نمايندگي مي‌كنند يا اينكه دست‌كم نسبت به آن خوش‌بين هستند. اين گرايش‌ها را به ‌لحاظ جريان‌شناختي چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

من معتقدم تا رسيدن يك نقطه عطف، دولت نظامي يكپارچه تشكيل نخواهد شد، چراكه مقدمه‌اي خواهد بود بر تعارض‌هاي جديد. ببينيد از يك‌سو التفات داريم كه دولت نظامي اساسا ميل به اطلاق دارد و همه ‌چيز را براي خود مي‌خواهد و از سوي ديگر مي‌بينيم اصل ۱۱۰ قانون اساسي و برخي ديگر از موارد منصوص و غيرمنصوص اين اختيارات را براي رهبري احصاء كرده‌اند. بنابراين تشكيل چنين دولتي نقض غرض خواهد بود. اما اين تحليل نبايد به‌معناي بي‌تفاوتي نسبت به يكپارچه‌سازي قدرت باشد.

به بحث جريان‌شناسي بپردازم. در حال حاضر ۳ صدا با رگه‌هايي از نظامي‌گري وجود دارد كه هر كدام هدف خاصي دارند. صداي اول، از خارج از كشور است. اين گروه عموما از اصطلاح «دولت نيمه‌نظامي» استفاده مي‌كنند و حتي به‌خاطر تبعات احتمالي‌اش عنوان دولت «اقتدارگراي بوروكراتيك» را به‌كار نمي‌برند.

اينها در حقيقت نسخه چنين دولتي را مي‌پيچند تا عليه روحانيان كودتا كنند و به‌تعبير خودشان «رژيم آخوندي» را تغيير دهند. اينها اساسا به بخش بوروكراتيك اين دولت بي‌اعتنا هستند و صرفا زور و چكمه مي‌خواهند تا يك گذار رخ دهد تا در ادامه، آنچه را كه مطلوب است پيش بگيرند. صداي دوم، از درون كشور و متعلق به نظاميان است.

اين‌ گروه كشورداري را به حوزه امنيت تقليل داده‌اند و معتقدند همه بار كشور به دوش ماست و بايد باقي امور را هم خودمان در دست بگيريم. اين ميل روزافزون از آنجايي شدت گرفته است كه كار قرارگاهي و انحصار پيمانكاري كلان‌پروژه‌ها در بسياري از زمينه‌ها بيش از پيش افزايش پيدا كرده است.

لذا، گفته مي‌شود سد و راه و نيروگاه و تجهيزات مخابراتي و... را ما مي‌سازيم، چرا بايد پيمانكار دولت غيرخودي باشيم؟! يا دولت را نظامي كنيد يا سهم‌مان را از دولت بدهيد.

فقره دوم را در صحبت اخير مقام ارشد قرارگاه خاتم‌الانبيا مشاهده كرديم؛ ايشان مي‌گويد بدهي دولت به ما زياد است، در حال رصد اموال جهت تملك هستيم.

البته كه نيم‌نگاهي هم به تسخير بخش‌هاي عمراني دولت دارند. ضعف قبضه دولت از سوي نظاميان در ايران اين است كه آنها در دو زمينه بوروكراسي و اقتدار واجد تشكيل دولت اقتدارگراي بوروكراتيك نيستند.

به عنوان مثال فرماندهي نظامي جنگ، يكي از نمادهاي نظامي در كشور ماست؛ مديريت ايشان در جنگ زير سوال است و به هر ترتيب كارنامه قابل دفاعي به‌جا نگذاشته است. من فعلا قصد ندارم وارد مصاديق و جزييات بشوم اما حرف‌ در زمينه نحوه اداره جنگ بسيار است.
شما اگر نظامي‌گري پارك در كره‌جنوبي و پينوشه در شيلي را مطالعه كنيد، تفاوت‌ها را احساس مي‌كنيد. در زمينه ورود به بوروكراسي هم تجربه نظاميان پيش‌روي ماست؛ به عنوان مثال شهرداري تهران... دستاورد شهردار نظامي تورم نيروي انساني، زيان انباشته، اجراي پروژه به چندبرابر قيمت، املاك نجومي و... بود. حالا شهرداري تهران را به اندازه يك كشور بزرگ كنيد و عاقبت كار را حدس بزنيد.

صداي سوم هم از درون كشور است اما متعلق به تكنو-بوروكرات‌هاست. اصلي‌ترين نماينده اين صدا بخشي از كارگزاران سازندگي هستند. به ‌لحاظ نظري و تجربي دولت «اقتدارگراي بوروكراتيك» برپايه دو نياز اساسي يعني معيشت و امنيت شكل مي‌گيرد و به‌ تبع آن مقولاتي از جمله آزادي، دموكراسي و... تعليق مي‌شود و اين نقطه كانوني تحليل‌هاي حاميان دولت نظامي (اعم از نظامي‌ يكپارچه و اقتدارگراي بوروكراتيك) است كه تلاش دارند براساس آمار دقيق نشان ‌دهند كه مردم نان و امنيت مي‌خواهند نه آزادي و دموكراسي.

باري، عقد اين دولت ميان بخشي از كارگزاران سازندگي و بخشي از نظاميان در آسمان‌ها بسته شده است! اما كارگزاران سازندگي متاسفانه منطق موقعيت را در نظر نمي‌گيرند. دولت نوستالژيك اعضاي اين حزب بالطبع دولت سازندگي است اما متاسفانه به تفاوت‌هاي ايجاد شده از آن سال‌ها تاكنون توجهي نمي‌كنند.

چنانكه مي‌دانيم اقتدار و شيوه ايجاد موازنه مرحوم هاشمي به‌ نحوي بود كه مي‌توانست اولا با شخص رهبر ارتباط مستقيم و «يك به يك» بگيرد و ثانيا زمين بازي را خود براي نظاميان تعريف كند و اصطلاحا سهم آنها را بدهد؛ هر چند كه من وارد كردن نظاميان به اقتصاد و صنعت به دست آقاي هاشمي را نادرست دانسته و آن را مقدمه سهم‌خواهي بيشتر مي‌دانم.

اما اكنون منطق موقعيت ما بيانگر چنين موازنه‌اي نيست؛ اولا افراد محدودي هستند كه قادر به برقراري ارتباط مستقيم و «يك به يك» هستند و ثانيا نظاميان -همچون پاكستان- زمين بازي را تعريف مي‌كنند و اختيار عمل از دست بوروكرات‌ها خارج است. الا اينكه بوروكرات‌هاي ما بخواهند متكفل قبوض آب و برق و كارت ساعت ادارات بشوند يا آنكه بخواهند سرمايه تجاري خود را در حاشيه چنين دولتي حفظ و ارتقا دهند.

فارغ از صداهايي كه دولت نظامي را نمايندگي مي‌كنند، آيا اساسا ظرفيت نهادي و انساني و بين‌المللي تشكيل چنين دولتي وجود دارد؟

براي پاسخ به اين پرسش ابتدا بايد هسته اصلي انقلاب را شناسايي و بازخواني كنيم، انقلاب ۵۷، فارغ از نتايج و وضعيت امروز، معلول مطالبه مردم و انرژي‌هاي آزاد شده سياسي و اجتماعي بود يعني مولود مردم بود. در مقابل، پاكستان مولود نظامي‌هاست؛ يعني اساسا نيروهاي مدني درجه دوم محسوب مي‌شوند.

با اين مقايسه كوتاه در گام نخست بايد گفت، سنگ بناي جمهوري اسلامي با نظامي‌گري همخوان نيست. نكته ديگر درباره ماهيت جمهوري اسلامي است. جمهوري اسلامي از بدو پيروزي انقلاب به‌تدريج ميل بازيگري منطقه‌اي‌اش افزايش پيدا كرده است؛ امري كه من آن را ذيل بحث «صدور انقلاب» چندين نوبت توضيح داده‌ام.

اين نحوه حكمراني پيام‌هايي را به خارج از كشور منتقل كرده و آثاري را هم به‌جا گذاشته يعني چنانچه توسعه‌خواه هم بشوند نمي‌توانند به عنوان نماد اقتدار دولت «اقتدارگراي بوروكراتيك» با جهان وارد تعامل شوند.

اين نقد در حوزه ديپلماسي و در مواردي همچون مقابله با داعش و... برجسته است و دوستاني از جمله آقاي امين‌زاده به‌خوبي توضيح داده‌اند كه چرا نتوانستيم فاكتور مقابله‌مان با داعش را در جهان نقد كنيم.

از اين گذشته، الگوي دولت «اقتدارگراي بوروكراتيك» مربوط به كشورهاي امريكاي لاتين و كودتايي است و دنيا با سابقه و كاركرد اين دولت‌ها آشناست بنابراين نمي‌نشيند و ببيند كه در ايران چنين دولتي تشكيل شود و همه توان‌ها به حوزه نظامي گسيل شود.

مساله ديگر به شرايط امروز و جامعه مطالبه‌گر ايران بازمي‌گردد. شايد، جامعه ايران به‌ گمان برخي مرده يا منفعل باشد اما در مواقعي كه احساس نياز كند، وارد صحنه مي‌شود. دولت نظامي در مواجهه با جامعه حداقل سه نقطه تعارض دارد؛ اول آنكه نظام نمايندگي دست‌و‌پا شكسته ما را بيش از اين در معرض آسيب يا بهتر بگويم نابودي قرار مي‌دهد.

اين دولت به ‌دنبال شايسته‌سالاري نيست و گردش نخبگان در آن جايي ندارد؛ البته كه الان هم گردش نخبگان آن‌گونه كه بايد صورت نمي‌گيرد اما دولت نظامي به‌ دنبال بازتوليد گفتمان خود و مافيابازي است.

دوم آنكه در مساله تقنين با مشكلات متعددي روبه‌رو است. اگر الان و در مجلس انقلابي قوانين ضعيف و من‌درآوردي تصويب مي‌شود، نشانه آن است كه اقتدارگرايان مي‌خواهند از معبر قانون پروژه خود را پيش ببرند اما دولت نظامي در تعارض مستقيم با تقنين قرار دارد و اساسا قانون برايش محلي از اعراب ندارد؛ صرفا از «حكم» صحبت مي‌شود همچون دولت‌هاي استثنايي.

سوم آنكه اين دولت به مصاف تحرك اجتماعي مي‌رود. اگر توجه كرده باشيد، در ابتداي انقلاب ورودي‌ها به حوزه‌هاي علميه بالا بود؛ همه مي‌خواستند ملبس شوند تا اولا نظام سياسي-عقيدتي نوظهور را بازتوليد كنند و ثانيا مقدمات ارتقاي خود را فراهم كنند.

هر چه جلو آمديم اين رغبت كم و كمتر شد و الان اين بار بر دوش بسيج است؛ يعني افراد به عضويت اين تشكيلات درمي‌آيند تا بدوا به حاشيه امن بروند، بعضا مقدمات كسري خدمت خود را فراهم كنند و النهايه، به عنوان گروه‌هاي خودي در بوروكراسي هضم شوند. جامعه با اين شيوه بركشيده‌ شدن افراد مخالف است و دولت نظامي دقيقا مصداق اين سنخ بركشيده‌هاست.

به بيان جامعه‌شناختي اين دولت تحرك اجتماعي را به ‌نحوي مختل مي‌كند كه فقط خودي‌ها قابليت ارتقا داشته باشند و ديگران، در هر سطحي از سواد و تجربه كه باشند، فريز مي‌شوند.

در واقع تحرك اجتماعي عمودي ممتنع مي‌شود و اين يعني، يك فرد عادي با پيشينه علمي قابل قبول و كارنامه كنكور خيلي خوب از تحصيلات تكميلي بازمي‌ماند و به‌ جاي او يكي از سهميه‌هاي ۲۰ و چندگانه وارد مي‌شود.

دولت اقتدارگراي بوروكراتيك دست‌كم مطابق تعريفي كه گيلرمو اودانل از آن ارايه مي‌دهد و همچنين با توجه به بررسي نمونه‌هاي تجربي و آزمون‌پذير، مي‌تواند واجد كاركرد توسعه‌گرايانه باشد. اما با توجه به توضيحات شما تشكيل چنين دولتي در ايران ممتنع يا دشوار است. بنابراين به ‌نظر مي‌رسد اگر به سمت نظامي‌گري حركت كنيم با شكل عريان آن مواجه خواهيم شد.

بله. ببينيد، منابع كمياب به سه دسته منزلت، قدرت و ثروت تقسيم مي‌شوند و رقابت بر سر اين منابع شديد است. در ايران از ابتداي انقلاب مهم‌ترين گروه منزلتي روحانيت بوده كه به‌تدريج جايگاهش تضعيف شده است و ساير گروه‌هاي منزلتي مانند اساتيد دانشگاه، پزشكان، هنرمندان و... جاي آن را پر كرده‌اند.

اما در زمينه قدرت؛ مهم‌ترين دارنده اين منبع نظاميان بوده‌اند كه بعد از جنگ قوي‌تر شده‌اند و با تضعيف و حذف ساير نهادهاي قدرت‌ساز يا صاحب قدرت مانند احزاب و دولت قانوني اكنون يكه‌تاز ميدان هستند. گروه سوم هم كه صاحبان ثروت باشند، بيشتر از سرمايه مالي و دولتي و خصولتي تشكيل‌ شده‌اند و عمدتا رانتي و «متصل» هستند و در عوض، سرمايه‌داري مولد را تضعيف كرده‌اند.

در اين مثلث مي‌توان پيمان‌هاي مختلفي را متصور شد. الان، به دليل تضعيف روحانيان احتمال پيمان اخوت ميان نظاميان و صاحبان ثروت قوت گرفته است.

منتهي مشكل اينجاست كه براي تشكيل دولت «اقتدارگراي بوروكراتيك» لازم به تجميع سرمايه مولد، تكنولوژي و مديريت و سرمايه خارجي و همچنين نظاميان منضبط است و اين كار تشكيل چنين دولتي را دشوار مي‌كند.

نظاميان ما با سرمايه مولد مساله چنداني ندارند اما روحانيت و بخش‌هاي سنتي موثر كشور اين‌گونه نيستند زيرا اولا يك نوبت در ابتداي انقلاب لاجوردي‌ها، برخوردارها، خسروشاهي‌ها و امثالهم را از صحنه اقتصاد كشور حذف كرده‌اند و راضي به بازگشت‌شان نيستند و ثانيا توان تحمل سبك زندگي حاملان چنين تفكر سرمايه‌داري را ندارند و ثالثا در هراس از سرمايه خارجي هستند. پس، در اين فرآيند روحانيان و بخش‌هاي سنتي موثر بايد تبديل به جريان فرعي شود و اين مسووليت برعهده نظاميان است؛

درباره امكان‌پذيري كوتاه‌مدت چنين پروژه‌اي نمي‌توان نظر قطعي داد اما مجموعا معتقدم فرآيندهاي يك‌شبه كمتر به بار مي‌نشينند.‌ اما، پيوند بوروكرات‌ها و نظاميان و حذف روحانيان تمهيدكننده دولت اقتدارگراي بوروكراتيك نيست.

دولت اقتدارگراي بوروكراتيك نيازمند نيروي نظامي كارا و يكپارچه و با ديسيپلين است، علاوه بر اين بايد به ‌نحوي خود را با سرمايه جهاني همراه كند. به عنوان مثال در مصر ارتش منظم و منضبط و قدرتمند است، سرمايه خارجي چه از طريق توريسم و چه از طريق كمك‌هاي بين‌المللي و نيز كانال سوئز به كشور وارد مي‌شود و از همه مهم‌تر در بوروكراسي نيز تا حد زيادي لياقت‌سالاري حاكم است.

مادام كه اين شروط فراهم نباشد، تشكيل چنين دولتي غيرممكن است. با مقايسه‌اي كوتاه بايد بگويم كه در دولت اقتدارگراي بوروكراتيك، بخش بوروكرات مي‌گويد كشور بايد به كارخانه‌اي بزرگ تبديل شود اما بخش اقتدارگرا مي‌خواهد كشور را به پادگان بزرگ تبديل شود. نقطه تلاقي اينها جايي است كه هر يك حد خود را بدانند. اما در ايران اين‌گونه نيست و بخش نظامي، بخش مقابل را مي‌بلعد. البته ممكن است به سمت يك دولت نظامي زمين‌گير حركت كنيم كه هر چه از آن خارج شود، توسعه و رفاه و ثبات نخواهد بود.

موضع بخش پيشروي اصلاحات در قبال اين دولت چگونه است؟

همان‌طور كه قبل‌تر گفته‌ام، مساله اصلي اصلاح‌طلبان پيشرو آزادي و عدالت است، رقيب ما، چه اقتدارگرايان و چه برخي از رفقا! معتقدند اينها براي مردم آب و نان نمي‌شود و بايد براي حل مساله جوع و خوف تلاش كرد.

اما، من معتقدم بدون آزادي و توجه به عدالت نمي‌توان قدم از قدم برداشت. از اين گذشته، تشكيل دولت نظامي پرهزينه است و يكدست‌سازي هزينه و تلفات دارد و سرمايه انساني كشور را نابود مي‌كند. به‌علاوه دولت نظامي باعث تحريك برخي مناطق حاشيه‌اي و تشديد بحران‌هاي قومي مي‌شود؛ به‌ نحوي كه استدلال مي‌شود دولت مركزي مسلح است، چرا ما نباشيم؟ لذا معتقدم نبايد كشور را به چنين مهلكه‌اي كشاند.