قلم‌نیوز: شامگاه سه‌شنبه به وقت ایران، جلسه عادی و دوره‌ای شورای امنیت که هر ۶ ماه یک بار درباره نحوه اجرای قطعنامه ۲۲۳۱ برگزار می‌شود به شکل مجازی در نتیجه محدودیت‌های ناشی از شیوع ویروس کرونا تشکیل شد. این جلسه که سالانه دو بار برگزار می‌شود برای نخستین بار از زمان آغاز دور تازه تلاش‌های ایالات‌متحده برای تمدید تحریم تسلیحاتی ایران که در اکتبر جاری(اواخر مهرماه) برداشته می‌شود، تشکیل شد. ایالات‌متحده هفته گذشته پیش‌نویس قطعنامه پیشنهادی جدید علیه ایران را میان اعضای شورای امنیت پخش کرد که با واکنش سرد اعضا روبه‌رو شد. در جلسات دوره‌ای گذشته این شورا درباره نحوه اجرای قطعنامه ۲۲۳۱ ایالات‌متحده هم عضوی بوده که این قطعنامه را نقض کرده و هم از توافق هسته‌ای که به تایید این قطعنامه رسیده، انتقاد کرده است. همزمان با برگزاری این جلسه با حمیدرضا آصفی، دیپلمات کهنه‌کار کشورمان که سابقه سفارت در فرانسه و امارات متحده عربی را در کارنامه خود دارد و در دولت اصلاحات نیز سخنگوی وزارت خارجه بود به گفت‌وگو نشستیم. آصفی در بخش‌هایی از این گفت‌وگو با انتقاد از رویکرد اروپا در قبال برجام تاکید کرد که اروپایی‌ها در هر گونه مذاکره آتی نمی‌توانند از جایگاهی که در برجام داشتند، برخوردار باشند. آصفی ضمن اشاره به اینکه پیش‌بینی رفتار ایران در صورت تمدید تحریم تسلیحاتی پس از اکتبر آسان نیست، اعلام کرد که بعید است ایران این تمدید را بپذیرد. مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:
برای کسانی که اروپا را می‌شناسند این دو حرکت دوگانگی به حساب نمی‌آید بلکه بازی با سکه‌ای است که دو رو دارد. یک روی آن شیر و روی دیگر خط است. ما باید اروپا را آن طور که هست، بشناسیم. به رغم ادعای خود اروپایی‌ها این مجموعه یکپارچه و متحد نیست. کشورهای اروپایی از لفظ «اتحادیه اروپا» استفاده و تلاش می‌کنند، منسجم رفتار کنند اما حقیقت این است که هر کدام از آنها منافع ملی خاص و متفاوت خود را دارند. هرکدام از این کشورها اولویت‌های جداگانه‌ای در حوزه سیاست خارجی دارند و حتی اگر در بیرون بروز ندهند اما باز هم چالش‌هایی در درون اتحادیه با یکدیگر دارند. این وضعیت حتی درباره فرانسه و آلمان هم که گفته می‌شود نزدیک‌ترین کشورهای اروپایی به هم هستند، مصداق دارد. لذا نباید از رفتارهای اروپا تعجب کرد یا دچار فقدان تحلیل شد.
من درباره نقش اروپا در برجام پیش از این هم گفته‌ام که اروپا نمی‌تواند مقابل ایالات‌متحده بایستد و وضعیت فعلی برجام نتیجه همین ناتوانی است. حرف من از ابتدا این بود که اروپا نه می‌خواهد و نه می‌تواند در برابر ایالات‌متحده بایستد وگرنه به قول انگلیسی‌ها اگر اراده‌ای وجود داشته باشد، راه تحقق آن هم پیدا می‌شود.
یک نمونه اجرایی شدن اینستکس بود. اروپایی‌ها آنقدر راه‌اندازی این مکانیسم مالی را به تعویق انداختند تا ایران به نشانه نارضایتی روند کاهش اجرای تعهدات برجامی را آغاز کرد. این در حالی بود که اروپایی‌ها می‌توانستند اینستکس را ۳ سال قبل هم اجرایی کنند. لذا اروپا نه می‌خواهد و نه می‌تواند جلوی امریکا بایستد و اتفاقا جنبه نخواستن اروپا به جنبه نتوانستن آن می‌چربد. اروپا به دنبال حفظ برجام به شکل فعلی آن است چراکه در سایه آن ایران در چارچوب مشخصی به خصوص از حیث نظارت بر برنامه هسته‌ای و شفاف‌سازی این برنامه باقی می‌ماند و همزمان امریکا هم دست به تندروی‌های بیشتر نخواهد زد.
درباره قطعنامه اخیر شورای حکام باید گفت که با توجه به چیدمان این شورا، اروپایی‌ها می‌دانستند که گرفتن قطعنامه از این شورا کار سختی نیست اما در ادامه تصویب قطعنامه ضد ایرانی در شورای امنیت کار آسانی نیست مگر آنکه به تهدید و تطمیع اعضای شورای امنیت روی بیاورند یا کشور دیگری جز امریکا مانند بریتانیا را برای اجرایی کردن مکانیسم ماشه پیش بیندازند. در جلسه مجازی بررسی پیش‌نویس قطعنامه پیشنهادی ایالات‌متحده علیه ایران هم هیچ چیز وفق مراد واشنگتن پیش نرفت چراکه بسیاری از کشورها با تلاش جدید تیم ترامپ برای تمدید تحریم تسلیحاتی ایران که خلاف برجام و قطعنامه ۲۲۳۱ است، مخالفت کردند. البته که ما باید تلاش کنیم، قطعنامه‌ای علیه ایران تصویب نشود چراکه تصویب این قطعنامه کار را برای ایران سخت می‌کند.
به این دلیل که اقدام‌های ایران فنی است اما موضع‌گیری‌ها و تصمیم‌گیری‌های طرف مقابل سیاسی است و در کار سیاسی آنکه پول بیشتری خرج می‌کند یا از سایر ابزارها برای تطمیع استفاده می‌کند، برنده است. تیم ما در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی با استدلال‌های فنی با درخواست بازرسی‌های این نهاد برخورد می‌کنند اما این شیوه زمانی جواب می‌دهد که طرف شما هم به استدلال‌های شما پاسخ فنی و تکنیکی بدهد نه اینکه با موضوع از پایه و اساس سیاسی برخورد کند.
پس می‌توانم نتیجه بگیرم که تجربه برجام نشان داد هر گونه مذاکره در آینده با هر کدام از طرفین باید سیاسی و نه الزاما فنی باشد؟
بله اما نه صرفا فنی و نه فقط سیاسی باید با این موضوع برخورد کرد. در مذاکراتی از این جنس گاهی باید استدلال‌های فنی را روی میز بگذارید و گاهی هم از ابزارهای خود به عنوان اقدام سیاسی استفاده کنید.
اینجا در پرانتز به نکته‌ای اشاره کنم که طرف مقابل ما با اعمال شدیدترین تحریم‌ها از فشار حداکثری و ما نیز در مقابل از مقاومت حداکثری سخن می‌گوییم اما انتهای این معادله به معنای باخت ماست. ما باید در برابر فشار حداکثری از ابتکار حداکثری سخن بگوییم و این به معنای آن است که در زمین خودمان بازی می‌کنیم و هر وقت توانستیم، زمین بازی را به نفع خودمان تغییر می‌دهیم.
این سوال جدی است. اروپایی‌ها و ایالات‌متحده همان طور که شما هم به اظهارات فدریکا موگرینی اشاره کردید، اعتقاد داشته و دارند که برجام از تهدیدهای امنیتی آنها کاسته و به نوعی آن را ابزاری برای تضعیف یا مدیریت ایران می‌دانند. این در حالی است که ما برجام را برای گشایش اقتصادی و رفع تحریم‌ها می‌خواستیم. بنابراین هدف ایران از مذاکره تقویت بیشتر خود و در مسیر مقابل هدف غرب تضعیف یا به زبان دیگر مدیریت ایران بود. این جمله من در نفی برجام یا فواید آن نیست و من از روز نخست هم اعتقاد داشتم که برجام یک ضرورت است. حرف من این است که ما و طرف مقابل با دو دیدگاه مختلف به سراغ مذاکره رفتیم.
معمولا در مذاکراتی از این جنس دو طرف دیدگاه‌های منطبق ندارند و اتفاقا دقیقا برای دو هدف مختلف مذاکره می‌کنند. اگر اهداف هم یکی بود که پرونده ایران آن پیچ و تاب‌ها را در شورای امنیت تجربه نمی‌کرد.
بله اما گاهی اوقات اهداف متفاوت اما تکمیل‌کننده هم هستند یا حداقل نقض‌کننده هم نیستند. در مذاکرات برجام، اهداف دو طرف کاملا در تضاد با هم بودند. من در مصاحبه‌های پیشین با شما هم گفته بودم که رسیدن به توافق آسان‌تر از اجرای آن است. در مرحله اجرا طرف مقابل مانند همین دولت دونالد ترامپ احساس می‌کند که اجرای بندهای توافق به ضرر منافع اوست.
موضوع ما برجام و نقد آن نیست وگرنه من معتقد هستم که ما باید در برجام ضمانت اجرایی می‌گرفتیم. با این همه من اعتقاد دارم که امروز هم و غم همه ما باید کمک به وزارت خارجه در این سال سخت باشد.
نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که ایران به لحاظ فرهنگی، سیاسی و جغرافیایی متعلق به خانواده آسیایی است. زمانی که این حقیقت را پذیرفتیم در سایه آن اولویت‌های ما هم تغییر می‌کند و اروپا دیگر اولویت نخست سیاست خارجی ما نخواهد بود.
چین هم متعلق به خانواده آسیایی است اما می‌بینیم که مهم‌ترین طرف‌های تجاری این کشور اروپا و امریکا هستند.
من نمی‌گویم که ما نباید با اروپا کار کنیم بلکه حتما باید با اروپایی‌ها کار کنیم اما نباید این کار را به اولویت در لیست سیاست خارجی خود تبدیل کنیم. طبیعتا کشورهای اروپایی ظرفیت‌هایی دارند که چین و روسیه ندارند و شاید یکی از آنها امکانات مالی و بانکی این کشورها باشد. ما باید برای کار با اروپا گام‌های لازم را برداریم اما اگر طرف مقابل رغبت یا اراده کافی نشان نداد، بحث دیگری است.
اصل ثابت ما در سیاست خارجی باید در اولویت قرار دادن همسایگان باشد. متاسفانه گاهی ضروت‌ها، اولویت‌ها را به شما تحمیل می‌کنند که این خطاست. برخی اولویت‌ها مانند حمایت ما از مسلمانان یا جریان مقاومت یا رابطه با همسایگان ثابت هستند. متاسفانه ما در چند سال اخیر از رابطه با همسایگان عفلت کردیم. رابطه با چین، روسیه، آذربایجان یا ارمنستان باید همواره در اولویت سیاست خارجی ما باشد.
دوره افول قدرت و جایگاه ایالات‌متحده آغاز شده است. فرید زکریا در یک مقاله از طلاق توافقی چین و ایالات‌متحده پس از ۴ دهه سخن گفته بود. امریکا دچار چالش‌های جدی در سطح داخلی و بین‌المللی شده است و این عین بی‌سلیقگی است که اکنون که امریکا دچار چالش شده ما تازه به فکر رابطه با این کشور باشیم.
همین امریکای دچار چالش و گرفتار با استفاده از ابزار تحریم و قدرت جهانی اقتصادی خود کاری کرده که ما با چین و روسیه هم نمی‌توانیم تجارت داشته باشیم. چینی‌ها از ترس تحریم‌های امریکا از سطح رابطه تجاری با ایران کاسته‌اند و این قابل کتمان نیست.
این مساله منافاتی با حرف من ندارد.
متاسفانه دارد. ما نمی‌توانیم قدرت تخریبی تحریم‌های امریکا و تاثیر آن بر اقتصاد خارجی کشورمان را نادیده بگیریم.
بخشی از این شرایط نتیجه اشتباهات ما در رابطه با چین و روسیه است. ما در ۴۰ سال گذشته نتوانسته‌ایم جایگاه ثباتی به چین و روسیه در سیاست خارجی خود بدهیم. هنوز چینی‌ها و روس‌ها وقتی با هم می‌نشینند به این نتیجه می‌رسند که ایرانی‌ها ما را به عنوان محلل می‌خواهند و هر زمان کار آنها با غرب روی غلتک بیفتد ما را رها می‌کنند.
تحریم‌های ایالات‌متحده در مسیر تجارت آسان ما با چین و روسیه مشکلاتی ایجاد کرده اما این رابطه قطع نشده است و هر چند نمی‌توان به جزییات اشاره کرد اما واقعیت آن است که روس‌ها به تعهداتی که به ایران داشته‌اند عمل کرده‌اند. حالا که امریکا راه تجارت ما را بسته است ما باید به سمت همین امریکا بچرخیم.
خیر اما شاید به قول شما بتوانیم در برابر فشار حداکثری ابتکار حداکثری را بگذاریم و راهی برای عبور از این بن‌بست بیابیم. بخشی از این راه هم شاید در آینده‌ای نه چندان دور مذاکره باشد.
ایراد در اینجاست که دولت فعلی ایالات‌متحده به ریاست دونالد ترامپ به ژست یا همان عکس مذاکره نیاز دارد و با نتیجه کاری ندارد. به محض آنکه با این دولت پای میز مذاکره بنشینید، واشنگتن به هدف خود رسیده و زیر میز می‌زند. من هم قبول دارم که دونالد ترامپ به مذاکره با ایران نیاز دارد اما به دنبال نتیجه نیست.
ما به مذاکراتی نیاز داریم که نتیجه آن حداقلی از نیازهای ما را مرتفع کرده و باعث آبروریزی برای ما نشود. در برجام ما با حسن نیت وارد مسیر مذاکره شدیم و طرف مذاکراتی ما در امریکا هم باراک اوباما، رییس‌جمهور پیشین بود که فردی معقول‌تر از ترامپ به حساب می‌آمد اما با تغییر دولت، سکاندار جدید کاخ سفید از آن توافق با متن نهایی مفصل و کامل خارج شد. مساله اینجاست که هیچ‌کس نمی‌داند پس از عکس مقدماتی در صورت شروع مذاکرات با ترامپ در مرحله بعد چه اتفاقی رخ خواهد داد.
اروپایی‌ها امتحان خوبی پس ندادند. به نظر من اروپا در هر گونه مذاکره‌ای در آینده نمی‌تواند از همان جایگاهی برخوردار باشد که در برجام بود.
چین، روسیه و امریکا برای ترکیب بعدی چنین مذاکراتی کفایت می‌کنند؟
این ترکیب به اضافه دو کشور مثلا منطقه‌ای دیگر و البته که از اروپا هم شاید وجود یک کشور کفایت کند.
نه الزاما. برخی کشورهای منطقه آنقدر اعتماد به نفس ندارند که در چنین مذاکراتی حضور پیدا کنند و از سوی دیگر تعدادی از آنها اگر هم بازی داده می‌شدند وزنه امریکا را قوی‌تر می‌کردند، چراکه رویکردهای مستقلی ندارند.
شما که به عدم استقلال اروپا هم در ابتدای مصاحبه اشاره کردید.
بله اما درباره منطقه وضع متفاوت است هر چند شاید ترکیه وزن قابل‌توجهی داشته باشد. اگر قرار باشد روزی مذاکره مجددی صورت بگیرد کشورها باید براساس توانمندی آنها برای اجرای مستقل تعهدات‌شان انتخاب شوند.
پس قبول دارید که فرمول ایران و ۱+۵ با تجربه برجام دیگر کارایی ندارد.
بله، چراکه اروپایی‌ها نشان دادند حضور آنها در این توافق تاثیر چندانی ندارد یا در بهترین حالت می‌توانیم بگوییم حضور آنها کفه امریکا را سنگین‌تر کرده است.
بریتانیا با خروج از اتحادیه اروپا سیاست نزدیکی بیشتر به ایالات‌متحده را در پیش خواهد گرفت. جان بولتون در بخشی از کتاب جدیدش که
به تازگی منتشر شده، نوشته است که بوریس جانسون مخالفتی با خروج ترامپ از برجام نداشت. چطور می‌توان به چنین کشوری اعتماد کرد یا از لندن خواست که به تعهدات خود عمل کند.
البته مذاکره مجدد طرح ترامپ نبود بلکه طرح امانوئل مکرون، رییس‌جمهور فرانسه بود.
امانوئل مکرون سه ماه قبل از خروج ترامپ از برجام این طرح را به عنوان مشوقی برای خودداری از خروج ترامپ از برجام مطرح کرد. البته که او هم به دنبال توافق‌های مکمل با ایران بود اما با حفظ برجام.
نه. شخص باراک اوباما و جان کری هم از توسعه برجام به توافق‌های موضوعی دیگر با ایران سخن گفته بودند.
بله. حرف من این است که برجام نهایت خواسته طرف مقابل نبود بلکه حداقلی از نظر آنها بود. اینجا باید دقت تیم مذاکره‌کننده کشورمان را تحسین کنیم که نهایت آنچه آنها خواستند را به آنها ندادند. شکی نیست که اوباما و رهبران سه کشور اروپایی حاضر در برجام همگی به این توافق به چشم ترمزی برای فعالیت‌های ایران و فرصت تنفسی برای محدود کردن بیشتر تهران در سایر حوزه‌ها نگاه می‌کردند. دونالد ترامپ با خروج از برجام روش غیرمتمدنانه‌ای را انتخاب کرد اما طرز تفکر سایرین هم با او چندان متفاوت نبود.
با این همه اروپایی‌ها همچنان به دنبال حفظ این برجام با همین کاستی‌هایی که شما اشاره کردید هستند. اروپایی‌ها به خوبی درک کرده‌اند که اگر پا بر گلوی ایران بگذارند ایران غیرقابل مهار می‌شود. به زبان دیگر می‌دانند که با ایران نمی‌توانند مانند سایر کشورها برخورد کنند و ایران تسلیم فشار نمی‌شود.
وضعیت پرونده ما در شورای امنیت قابل پیش‌بینی نیست. من اعتقاد دارم که قطعنامه امریکا درباره تمدید تحریم تسلیحاتی ایران در شورای امنیت تصویب نمی‌شود. حتی اگر از سد
۹ رای مثبت هم عبور کند باز هم با وتوی روسیه یا چین روبه‌رو خواهد شد. در حال حاضر برخی کشورهای اروپایی از تمدید موقت تحریم تسلیحاتی ایران سخن می‌گویند و برخی منابع آگاه آنها در گفت‌وگو با رسانه‌های غربی بازه‌های زمانی مانند یک تا سه سال را مشخص می‌کنند.
امریکایی‌ها احتمالا بحث تصویب قطعنامه جدید را برای واداشتن طرف مقابل و شاید هم راضی شدن ایران به تمدید موقت به جای تمدید طولانی‌تر تحریم مطرح می‌کنند. این در حالی است که بسیاری در ایران اعتقاد دارند میوه صبر استراتژیک ما در دوره پس از خروج امریکا از برجام را باید در اکتبر چید. اگر تمدید موقت تحریم تسلیحاتی هم صورت بگیرد ماندن ایران در برجام عملا بی‌معنا نشده است؟
بله. مساله تمدید ولو موقت تحریم تسلیحاتی ایران برای ایران به هیچ‌وجه خبر خوبی نخواهد بود. من فکر می‌کنم که ایران چنین سناریویی را نمی‌پذیرد. اگر به چنین چیزی تن بدهیم در حقیقت فضایی را برای افزایش فشار طرف مقابل و زیاده‌خواهی‌های بیشتر آنها فراهم کرده‌ایم.
ایالات‌متحده نه فقط به اعتقاد ایران بلکه به گواه سایر کشورهای حاضر در برجام و همچنین حقوقدان‌ها دیگر عضوی از برجام نیست که بتواند از مکانیسم ماشه موجود در این توافق استفاده کند. اما ممکن است که یک کشور اروپایی مانند بریتانیا را برای پیشبرد اهدافش در شورای امنیت و در چارچوب برجام مامور کند.
چرا دونالد ترامپ تا این اندازه مایل به خروج ایران از برجام است. قطعا یکی از اهداف تلاش برای تمدید تحریم تسلیحاتی ایران تحریک تهران به خروج از برجام است.
به نظر من برای اقدام‌های رییس‌جمهور کنونی امریکا نباید چندان به دنبال علت گشت. ترامپ مانند کودک لجبازی است که می‌داند رفتارش اشتباه است اما حاضر به پذیرش اشتباه نیست. دونالد ترامپ به اصطلاح «آدم اشتباهی» برای حضور در کاخ سفید بود.
رییس‌جمهور امریکا به دنبال نتیجه مذاکره نیست و صرفا می‌خواهد ایران را آلوده ژست مذاکره کند. ترامپ اگر در مذاکره با ایران جدیت داشت حداقل از حجم تحریم‌ها علیه ایران می‌کاست اما در مسیر معکوس هر روز بر حجم این تحریم‌ها می‌افزاید. به نظر من در این ایام (تا انتخابات امریکا) مذاکره با دونالد ترامپ به مصلحت نیست. البته این جمله بدان معنا نیست که مثلا فرق ساختاری میان جو بایدن و دونالد ترامپ وجود دارد. اظهارنظرهای جو بایدن درباره ایران هم کم و بیش شبیه دونالد ترامپ است و صرفا روش دوطرف با هم فرق دارد.
منبع: اعتماد
