احسان مازندرانی:البته مي‌گويد به آيت‌الله هاشمي از اينكه خاطراتش را مانند او ننوشته، غبطه مي‌خورد.اما با توجه به تجربه سال 88 به‌خودش دلداري مي‌دهد كه اگر خاطراتش را مي‌نوشت، تا حالا 10بار برده بودند و به‌دست خودش هم نمي‌رسيد.
مهندس بهزاد نبوي، از پيشكسوتان مبارزه و عضو دولت آقاي مهندس موسوي و نماينده ادوار مجلس شوراي اسلامي از آشنايي و خاطراتش با آيت‌الله هاشمي مي‌گويد. مي گويد كه اگر آقاي هاشمي به كاري اعتقاد داشت، حتما آن‌را انجام مي‌داد؛ نمونه‌اش هم مترو و دانشگاه آزاد است. از ديدارهايش بعد از آزادي از زندان با آيت‌الله و برخورد صميمانه‌اش با او مي‌گويد و البته تأكيد مي‌كند كه «رفتار هاشمي خيلي خوب بود انگار نه انگار من فتنه‌گر زنداني‌ام.»
* آشنايي شما با آيت‌الله هاشمي به چه دوره‌اي برمي‌گردد؟
شناخت و آشنايي من با مرحوم هاشمي مربوط به بعد از انقلاب و بعد از شكل‌گيري سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي و ديدارهايي كه با ديگر سران و دست‌اندركاران انقلاب و ازجمله با ايشان داشتيم، برمي‌گردد و قبل از آن شناختي از ايشان نداشتم.
* اتفاقاتي در اين مقطع مي‌افتد كه طبيعتا شما كه در دولت شهيد رجايي ورود پيدا مي‌كنيد، همزمان با بحث گروگانگيري و آزادي گروگان‌ها مي‌شود و ارتباطات كاري شما با آقاي هاشمي كه در آن مقطع در مجلس حضور دارد، بيشتر مي‌شود. از آن دوره خاطرات خاصي در ذهن‌تان هست؟
دولت شهيد رجايي در شهريورماه سال 1359تشكيل شد. قبل از آن هم من ارتباطاتي ولو محدود با آقاي هاشمي داشتم. در نيمه دوم سال 58، عضو شوراي سرپرستي صداوسيماي جمهوري اسلامي بودم و قبل از آن در كميته مركزي انقلاب اسلامي بودم. در اين ادوار ارتباطاتي با آقاي هاشمي داشتم. البته نه ارتباطات خيلي گسترده، ولي به هر حال خدمت ايشان مي‌رسيديم و در شوراي انقلاب يكي، دو باري كه حضور پيدا كردم، ديدار داشتيم و تا دولت آقاي رجايي اين ارتباطات وجود داشت. بعد از نخست‌وزيري شهيد رجايي، ارتباط ما با مرحوم هاشمي خيلي گسترده‌تر و بيشتر شد. حداقل هفته‌اي يك‌بار ما در جلساتي كه با حضور شهيد بهشتي، شهيد رجايي و هاشمي برگزار مي‌شد، همديگر را مي‌ديديم. من هم در آن جلسات حضور داشتم. جلسات چهارنفره بود كه درواقع جايگزين جلسات سران قوا بود. آن موقع رئيس‌جمهور بني‌صدر بود و شهيد بهشتي، شهيد رجايي و آقاي هاشمي روابط خوبي با بني‌صدر نداشتند كه بتوانند جلسه سران قوا را با حضور ايشان برگزار كنند و ايشان هم آمادگي اين را نداشت، جلسات سران قوا با حضور نخست‌وزير كه شهيد رجايي باشد، آقاي هاشمي كه رئيس مجلس باشند و شهيد بهشتي كه رئيس قوه قضاييه باشند، تشكيل مي‌شد. من هم آن موقع‌ها هميشه در آن جلسات حضور داشتم. در آنجا ديگر روابطمان خيلي نزديك‌تر و گسترده‌تر شد و در هفته يكي، دو بار با هم ديدار داشتيم.
* درواقع به نيمه دوم سال 59مربوط مي‌شود.
بله.
* شايد سخت‌ترين مقطع انقلاب اسلامي اين شش‌ماهه نخست سال 1360است. آقاي هاشمي به مردم بحران‌ها مشهور بود و خاطرات سال 60خودشان را هم به‌عنوان عبور از بحران نامگذاري كرده‌اند. شايد شما جزو معدود يا تنها فرد باقيمانده از آن مقطع هستيد، آن دوره را چگونه روايت مي‌كنيد.
البته آغاز جنگ از شهريور 59 است؛ از روزي كه دولت شهيد رجايي به امام معرفي مي‌شود. بعد از ماجراي هفت‌تير كماكان ارتباطات ما به جاي شهيد بهشتي با مرحوم موسوي اردبيلي و شهيد رجايي و آقاي هاشمي ادامه داشت.
* شما در مقطع هشت‌ساله دولت مهندس موسوي به‌دليل نزديكي كه با آقاي مهندس موسوي داشتيد، عملا يكي از مؤثرترين اعضاي دولت بوديد و اين هم در شرايطي است كه بيشترين فشارها به اقتصاد يك كشور وارد مي‌آيد و در عين حال كمترين درآمدهاي نفتي در دوران جنگ و كمبودهاست. در اين شرايط هم اكثر ملاقات‌هايي كه با آقاي هاشمي داريد، عمدتا مربوط به همين مسائل و مشكلاتي است كه دولت دارد. در اين موارد تعاملاتمان چگونه بود؟ آيا خودتان بيشتر نقش مذاكره را ايفا مي‌كرديد يا از طرف آقاي موسوي مسائل را منتقل مي‌كرديد و فضاي بحث‌هايتان چگونه بود؟
البته من شايد جزو نزديك‌ترين افراد به آقاي مهندس موسوي در كابينه‌اش نبودم و دوستان ديگري هم بودند كه با ايشان بيش از من حشر و نشر داشتند و بعضا از داخل حزب و جاهاي ديگر شايد ارتباطات نزديك‌تري داشتند ولي من هم ازجمله افرادي بودم كه در دوره هشت‌ساله نخست‌وزيري ايشان به مهندس موسوي نزديك بودم. ارتباطات من در اين دوره با آقاي هاشمي از سوي دولت نبود بعضا ممكن است به‌عنوان وزير صنايع سنگين مسائلي كه مرتبط با صنايع سنگين بود را با ايشان درميان مي‌گذاشتم. خصوصا اينكه صنايع سنگين از سال 1364درگير توليدات دفاعي شد و آقاي هاشمي هم در طول مدت جنگ ايران و عراق فرمانده جنگ بود و چون صنايع سنگين مسئول توليد نيازهاي دفاعي بود، در اين موارد با ايشان ارتباطاتي داشتيم. يا مسائلي احتمالا در مجلس داشتيم كه به آن دليل با ايشان ديدار مي‌كرديم و نه از سوي دولت. آقاي مهندس موسوي خودش ارتباط نزديك و دائمي با آقاي هاشمي داشتند و مسائل مربوط به دولت را با ايشان در ميان مي‌گذاشت. فرض كنيد يكي از مواردي كه به ياد مي‌آورم من از خرداد 61 وزير صنايع سنگين شدم. وزارت صنايع سنگين براساس يك قانون آزمايشي شكل گرفته بود. از آن قوانيني كه كميسيون‌هاي مجلس تصويب مي‌كردند كه اگر خوب از كار درمي‌آمد به قانون دائم تبديل مي‌شد. موقعي كه زمان آن دوره آزمايشي سر رسيده بود و قرار بود كه قانون دائم تاسيس صنايع سنگين به تصويب مجلس برسد، آن موقع هم برخوردهاي جناحي و خطي زياد بود. عده‌اي از دوستاني كه بعضا با ما رابطه چندان خوشي هم نداشتند و دلشان هم نمي‌خواست كه ما در صنايع سنگين باشيم، مي‌خواستند از اين فرصت‌ها استفاده كنند. قبل از اينكه وزارت صنايع سنگين حالت رسمي پيدا كند و رسميتش تصويب شود، شرايطي پيش‌آمد كه يك دوره برزخ پيش بيايد. به اين معنا كه دوره قانون موقت تمام شود و هنوز قانون دائم تصويب نشود كه در آن فاصله ديگر به‌طور اتوماتيك من از وزارت صنايع سنگين عزل و بركنار شده باشم. چون ديگر وزارتخانه‌اي وجود نخواهد داشت و بالطبع من وزير نخواهم بود. در اين زمينه به ياد دارم كه آقاي هاشمي خيلي تلاش كرد كه اين اتفاق نيفتد و خيلي فشار آورد كه زودتر مراحل قانوني تاسيس وزارت صنايع سنگين به تصويب مجلس برسد و پيش از اينكه دوران قانون تاسيس موقت سر برسد، كار انجام شود كه آن برنامه‌اي كه مي‌خواستند مرا از وزارت بركنار كنند، به نتيجه نرسد. حتي يادم مي‌آيد كه فشار زيادي بر شوراي نگهبان گذاشت. شوراي نگهبان آن موقع هم نسبت به ما چندان محبت نداشت و آنها هم سعي مي‌كردند كه ماجرا خيلي سريع پيش نرود بلكه كساني كه وجود ما را براي كشور و وزارتخانه مثبت و مفيد نمي‌دانستند، بتوانند از شر ما خلاص شوند كه آقاي هاشمي در اين زمينه‌ها تلاش زيادي كرد و ما ديدارهاي زيادي هم در اين زمينه‌ها داشتيم.
* فكر مي‌كنم در اين مقطع هشت‌ساله دو محور مهم است؛ يكي همان بحث و چالشي كه بين شوراي نگهبان و كمي كلان‌تر كه نگاه كنيم تفكر حاكم بر جامعه مدرسين و به‌اصطلاح جناح راست سنتي وجود دارد و ديدگاهي كه بر دولت و مجلس حاكم است و مي‌خواهد مسائل را اجرايي‌تر حل كند كه اين چالش بارها به حضرت امام هم كشيده مي‌شود و ايشان دخالت مي‌كنند و بعد هم به تاسيس مجمع تشخيص مصلحت نظام منجر مي‌شود. در اين موارد و بحث‌هايي كه وجود داشت، چه در شوراي اقتصاد يا جاهاي ديگر، شما يكي از حاضرين بوديد كه از طرف دولت موضوعات را پيگيري مي‌كرديد. راجع به اين مباحث و نگاه فقهي آقاي هاشمي و واقع‌گرايي كه از منظر ديني داشتند، نكته‌اي به‌نظرتان مي‌رسد؟
در اين مورد بايد بگويم كه ديدگاه آقاي هاشمي معمولا به ديدگاه‌هاي دولت و وزراي همفكر آقاي موسوي نزديك‌تر بود. البته دولت آقاي موسوي يك دولت يكدستي نبود. در آن هر دو جناح موجود آن دوره كه به جناح راست و چپ معروف بود، حضور داشت. آقاي هاشمي و آقاي مهندس موسوي بدون اينكه عضو هيچ‌كدام از اين جناح‌ها باشند، ولي گرايش‌هايشان به آن طيفي كه موسوم به طيف چپ بود، نزديك‌تر بود. ديدگاه‌هاي فقهي آقاي هاشمي را در آن خطبه‌هاي اقتصادي كه در نمازجمعه مدت‌ها پشت سر هم مطرح مي‌كرد و مطالب بسيار مفيدي هم بود، حتما مي‌توانيد رجوع كنيد و پيدا كنيد. ديدگاه‌هاي خيلي روشن و مشخصي در اين‌باره دارد. در ضمن در سال 60 كه آقاي مهندس موسوي كه تازه كابينه‌اش تاسيس شده بود، شوراي اقتصاد را براي تصويب زيرساخت‌هاي كلان اقتصادي كشور تجهيز و بسيج كرد و قراربود كه زيرساخت‌هاي كلان اقتصادي كشور در شوراي اقتصاد به بحث و بررسي گذاشته شود. وزرايي كه شايد از اينكه اسمشان را راست گذاشتند، قبول نداشته باشند همانطور كه اسم ما كه چپ گذاشته شده بود خيلي بامسما نبود اما وزراي راست به تشكيل شوراي اقتصاد براي تصويب زيرساخت‌ها معترض بودند شكايت‌هايي به جامعه مدرسين و حوزه علميه قم برده بودند و تا آنجا كه به‌خاطر دارم، جامعه مدرسين نامه‌اي براي امام نوشته بود يا حضوري خدمت ايشان رفته و گفته بودند كه در شوراي اقتصاد افكار كمونيستي و ماركسيستي تبليغ مي‌شود و ما نگرانيم كه مصوبات دولت در شوراي اقتصاد به سمت ماركسيت و كمونيست برود. از امام خواسته بودند كه اجازه دهند عده‌اي از مدرسين در جلسات شوراي اقتصاد براي رسيدگي به مسئله زيرساخت‌هاي اقتصادي حضور پيدا كنند. البته نمي‌دانم امام اين سه، چهار نفر را تعيين كرده بود يا خود آنها پيشنهاد كرده بودند كه بالاخره آقاي سيدجعفر كريمي، مرحوم احمدي ميانجي، مرحوم آقاي روحاني از اعضاي مدرسين حوزه علميه قم و بعدها آقاي آذري قمي هم به اين عده اضافه شد. حدود شش‌ماه تا يك‌سال در جلسات منظم هفتگي شوراي اقتصاد كه جلساتي براي رسيدگي به امر زيرساخت‌ها بود و از هشت صبح تا 18تشكيل مي‌شد، حضور پيدا كردند. بعد از حضور اينها يا آقاي مهندس موسوي از امام خواسته بود يا آقاي هاشمي يا دوستان ديگر و يا اينكه خود امام به اين نتيجه رسيده بود كه حضور علما، حضور يكجانبه نباشد و فقط علماي يك طيف خاص نباشند، لذا با نظر امام آقايان مرحوم موسوي اردبيلي، مرحوم هاشمي و آقاي خامنه‌اي هم كه آن موقع رئيس‌جمهور بود، قرار شد در شوراي اقتصاد حضور پيدا كنند و در حضور آن چهار نفري كه تشريف داشتند، توازني برقرار شود كه در اين جلسات هم آقاي هاشمي نقش بسيار مثبت و فعالي داشت. البته نقش آقاي موسوي اردبيلي و خامنه‌اي هم خيلي خوب بود ولي آقاي هاشمي خيلي فعال در آن جلسات حضور داشتند.
درباره ديدگاه‌هاي فقهي آقاي هاشمي ضمن اينكه در خطبه‌هاي نمازجمعه و نامه‌هايي كه به حضرت امام نوشته‌اند، مشخص است به طيف آقاي موسوي نزديك‌تر بود. آقاي موسوي اردبيلي هم همينطور بود و آقاي خامنه‌اي هم در آن دوره، همينطور بود.
* برخي معتقدند كه آقايان موسوي و هاشمي جام زهر را به كام امام ريختند.
نشنيده‌ام كسي در مورد اينكه آقاي موسوي جام زهر را به امام داده باشد، چيزي بگويد.
* البته جديدا مي‌گويند.
خب، پس بر حسب شرايط افراد است. مثلا يك موقع مي‌خواهند يك نفر را خيلي خراب كنند و بزنند، ممكن است كه يك چنين چيزهايي هم مطرح كنند ولي آنچه تا سه، چهارسال پيش مطرح بود، آقاي هاشمي بود و بنده هم افتخار داشتم كه در كنار آقاي هاشمي به دادن جام زهر به حضرت امام كمك كرده بودم! ولي عمده آقاي هاشمي را مطرح مي‌كردند چون فرماندهي جنگ با آقاي هاشمي بود. البته مي‌گويند دولت هم كمك كرد كه امام مجبور شوند شرايط آتش‌بس را بپذيرند. در اينجا بايد يك نكته را بگويم؛ اگر بخواهم يكي از افتخارات بزرگ آقاي هاشمي را اسم ببرم، آن افتخار فرماندهي جنگ ايشان است به‌رغم اينكه هيچ نوع تخصصي در اين كار نداشت، چون يك روحاني بود. مهم‌ترين مسئله و كارش هم به‌نظرم خاتمه دادن آبرومندانه و قابل‌قبول جنگ بود. يعني واقعا اين كار بزرگي بود كه آقاي هاشمي كرد. اولا خود امام هم مي‌گويد كه من جام زهر را نوشيدم ضمن اينكه تا آنجا كه مطلع هستم خود امام به خاتمه جنگ تصميم گرفت و دلايلش هم در نامه‌هاي خصوصي و غيرخصوصي خودش اعلام كرده است. مي‌گويد كه وضع جنگ اينگونه است و فرماندهان مي‌گويند كه ما بايد مثلا 4هزار تا تانك و چند هزار نفربر زرهي و چند فروند هواپيما و چقدر تجهيزات داشته باشيم در آن صورت مي‌توانيم محكم عراق را سر جاي خودش بنشانيم.
* البته بعد از پنج سال.
به اين كاري ندارم ولي امام مي‌گويد كه معلوم است كه ما 4هزار تا تانك نداريم و آن موقع كسي حتي 4تا تانك هم به ما نمي‌داد. حالا اگر پولش را هم داشتيم و مي‌توانستيم 4تا تانك هم بخريم اما كسي حتي يك تانك هم به ما نمي‌داد.
از نظر اقتصادي هم كل درآمد ارزي كشور در سه سال آخر جنگ، سالي 7ميليارد دلار بود. 50درصد بودجه كشور در سال 67كسر بودجه بود؛ يعني درست به اندازه خود بودجه، كسر بودجه داشتيم. يعني مثل اينكه بودجه آن موقع 400ميليارد تومان بود كه 200ميليارد تومانش كسري بود. آن‌هم وضع اقتصادي كشور بود و دلايل همه اينها هم مشخص است. يعني نه آقاي هاشمي مي‌توانست ريال‌ها را آتش بزند و نه دلارهايي كه بابت فروش نفت به‌دست مي‌آورديم را از خريداران نگيرد. شرايط طوري بود كه هم قيمت نفت پايين آمده بود و هم در اثر بمباران مداوم تاسيسات نفتي و پايانه‌ها و امثالهم صدور نفتمان سالانه به كمتر از يك ميليون بشكه رسيده بود، ضمن اينكه قيمت در هر بشكه به 5دلار هم رسيد. در آن شرايط وضع اقتصادي كشور هم معلوم بود كه چگونه است.
* بعد از پايان جنگ و انتخابات رياست‌جمهوري عملا ديگر از دولت خارج شديد و فكر مي‌كنم آقاي هاشمي در خاطراتشان درج كرده‌اند كه به شما توصيه كرده‌اند بمانيد و به همكاري‌تان ادامه دهيد كه شما گفته‌ايد مي‌خواهيد وارد كارهاي سياسي شويد و ايشان هم گفته‌اند كه شما را اذيت مي‌كنند.
بله، البته كمي مفصل‌تر از اين بود. من براي خداحافظي با ايشان رفتم و ايشان گفت كه مي‌خواهي چه‌كار كني؟ گفتم مي‌خواهم كمي وقتم را در تشكيلات سياسي بگذارم كه مي‌خواهيم شكل دهيم. سال 68 بود و هنوز مجوز جديد تاسيس سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ايران را نگرفته بوديم. ما سال 70مجوز گرفتيم. گفتند كه اين كار را نكن، پرونده‌هاي موذيانه‌اي عليه تو درست كرده‌اند كه اگر مسئوليت اجرايي نداشته باشي، به جريان مي‌اندازند. جمله ديگري هم گفت كه نقل آن را درست نمي‌دانم و خلاصه گفت كه حواست جمع باشد و اين كار را نكن. ولي من گفتم كه تصميمم را گرفته‌ام و اين پرونده‌ها هم چه مسئوليتي داشته باشم يا نداشته باشم، هست. مگر وقتي كه وزير بودم پرونده انفجار نخست‌وزيري را برايم درست نكردند؟ حالا وزير هم نباشم ديگر بيشتر از قتل كه برايم پرونده درست نمي‌كنند. به هر حال قبول نكردم و از خدمتشان مرخص شدم.
* در آن مقطع شكافي بين مجلس سوم و دولت آقاي هاشمي ايجاد مي‌شود در موضوعاتي مثل تعديل اقتصادي، سياست خارجي و شايد در ميان معدود چهره‌هايي كه با حمله به آقاي هاشمي در آن جناح چپ موافق نبودند همواره چه در آن مقطع و چه در مقطع بعد از دوم خرداد كه آن حملات به آقاي هاشمي شد، شما بوديد. نگاه شما به آقاي هاشمي چگونه بود با اينكه از نظر ايدئولوژي و فكري با همفكران‌تان در آن جريان نزديك‌تر بوديد چرا با اينگونه برخورد موافق نبوديد؟
ببينيد! اولا من در آن دوره خيلي با دوستان مجلس سوم اختلاف نظر نداشتم. من هم سياست تعديل اقتصادي آقاي هاشمي را به آن صورت قبول نداشتم. در سياست خارجي هم در آن مقطع به آن شكل سياست خارجي آقاي هاشمي را قبول نداشتم ولي در سال‌هاي بعد و سال‌هاي بعد از دوم خرداد فرمايش شما صحيح است. من آقاي هاشمي را داراي ويژگي‌هايي مي‌دانستم كه به‌خاطر آن ويژگي‌ها هميشه به ايشان احترام مي‌گذاشتم و هيچ وقت موافق تضعيف و برخورد با ايشان نبودم. ممكن است يك جاهايي با سياست‌هاي ايشان موافق نبودم ولي هيچ‌وقت درصدد تضعيف و تخريب ايشان برنيامدم. همان دوره هم كه مي‌گويند با آن نظر مجلس سومي‌ها موافق بودم، درست مي‌گويند ولي هيچ‌وقت درصدد تخريب و تضعيف آقاي هاشمي برنيامدم. آقاي هاشمي را يك چهره معتدل ميانه‌رو مي‌دانستم كه نه مطلق چپ‌ها را تأييد مي‌كرد و نه راست‌ها و سعي مي‌كرد كه برخورد پدرانه با همه داشته باشد و سعي در جلب و جذب چپ و راست به سمت انقلاب و نظام داشت كه در عين حال هيچ‌كدام را نراند و به همين دليل هم در ماجراي دوم خرداد سال 76 نقش آقاي هاشمي را در انتخابات خيلي مثبت ديدم. به‌رغم اينكه آقاي هاشمي تا آنجا كه اطلاع دارم به آقاي ناطق رأي داده بود، اما انتخابات را واقعا با تمام توان سعي كرد كه بيطرفانه برگزار كند. در اين زمينه خيلي خاطرات دارم چون در آن موقع رئيس ستاد انتخاباتي بودم. در ارتباطاتي كه با دفتر ايشان و با آقاي محسن هاشمي كه مسئول بازرسي بودند، مي‌گرفتم مثلا در يك مورد كه خبردار شد‌يم در يكي از استان‌ها 500هزار رأي قبل از شروع انتخابات به صندوق ريخته‌اند. به محسن هاشمي اين را تلفني گفتم و ايشان همان روز با هواپيما يا هلي‌كوپتر يكي را به آن استان فرستاد كه جلوي آن تخلف و تقلب را گرفت. يا همان خطبه معروف آقاي هاشمي در نمازجمعه براي مخالفت با تخلف و تقلب را همه در جهت آقاي خاتمي تلقي كردند. ممكن است واقعا هم اينطوري نبود. آقاي هاشمي تا آنجا كه مي‌دانم به آقاي ناطق رأي دادند ولي در عين حال آن خطبه را مي‌خواند كه نشان‌دهنده حريت، آزادگي و دفاع از حق و منافع كشور و ملت و انتخابات آزاد است. به همين دليل بعد از دوم خرداد برخوردهايي كه در حق آقاي هاشمي جفا مي‌دانستم را اصلا قبول نداشتم و هيچ وقت همراه و همسو با آن برخوردها نبودم و از وقتي هم كه از سال 78 آمدم و مسئوليت جمع‌كردن مديران مسئول روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب را برعهده گرفتم، با تمام قوا تلاش كردم كه ديگر نگذارم حتي يك كلمه از آن جور مطالب عليه آقاي هاشمي در روزنامه‌ها طرح شود. البته من اختيار قانوني نداشتم ولي با هماهنگي كه با دوستان مسئول نشريات اصلاح‌طلب مي‌كرديم، به اين جمع‌بندي رسيديم كه حمله به آقاي هاشمي به ضرر است. من معتقد بودم كه در دوره اصلاحات، اصلاح‌طلبان بايد از آقاي هاشمي به‌عنوان بهترين متحد اصلاح‌طلبان استفاده مي‌كردند؛ همانطوري كه بعد از 84 تقريبا اين اتفاق افتاد ولي متأسفانه ما آن دوره را از دست داديم. دوره 76 تا 84 را خيلي به نحو غيرعاقلانه‌اي از دست داديم و من مخالف بودم.
* ارزيابي شما از تحولات و ويژگي‌هاي شخصيتي آقاي هاشمي و نوع نگاهي كه ايشان داشتند و تعاملاتي كه داشتيد، چگونه بود؟ چه ويژگي‌هاي شخصيتي داشتند و آيا تحولات جدي درشخصيت و تفكرات و اصول ايشان مشاهده كرديد يا خير؟
چند ويژگي اخلاقي و فردي آقاي هاشمي كه به‌نظرم از همه مهم‌تر بود، سعه‌صدر خيلي مثال‌زدني ايشان بود. واقعا در بين مسئولان جمهوري اسلامي، سعه‌صدر ايشان را در هيچ‌كس ديگري نديدم. در جلساتي كه با ايشان داشتيم، مثلا دو ساعت صحبت مي‌شد ولي ايشان تمام مدت گوش مي‌كرد و عكس‌العمل نشان نمي‌داد. ولو اينكه دقيق هم گوش مي‌داد نه اينكه چرت بزند. حتي اگر در آن دو ساعت مرتب مورد تاخت و تاز قرار بگيرد. من با كمتر مسئولي در رده خودم يا بالاتر از خودم را به ياد دارم كه نشسته باشم و اصلا وسط حرف آدم نپريده باشد. محال بود ولي ايشان جزو كساني بود كه ويژگي سعه‌صدر و متانت را به معني كامل داشت. نكته ديگر از ويژگي‌هاي خلقي ايشان نظم و وقت‌شناسي‌شان بود. در ده‌ها ملاقات مختلفي كه با ايشان داشتم، واقعا نمي‌توانم بگويم در يك ديدار دير آمده باشد يا زود ترك كرده باشد يا نظم ديدار را برهم زده باشد. آدم بسيار وقت‌شناس و منظمي بود و اين هم در تمام كارهاي زندگي‌اش مشهود بود. دقت زياد و حافظه قوي هم داشت. هر مطلبي كه مي‌گفتيد را ضبط مي‌كرد ضمن اينكه دقت زياد هم داشت. از كارخانجات صنايع سنگين كه بازديد مي‌كرد، واقعا مديران را مي‌پيچاند. آنقدر سؤالات دقيق و صحيحي مي‌كرد كه نمي‌توانستند جواب دهند.
اوايل انقلاب خيلي‌ها بودند كه سعي مي‌كردند خودشان را خيلي انقلابي‌تر از آنچه هستند، نشان دهند و جانماز آب بكشند اما آقاي هاشمي جزو اين دسته نبود بلكه هماني بود كه مي‌نمود. نمي‌خواست خودش را هيچ جوري عوض كند. برايتان خاطره‌اي مي‌گويم؛ با آقايان هاشمي، شهيد بهشتي و شهيد رجايي جلسات هفتگي منظم داشتيم. وقتي نوبت شهيد رجايي مي‌شد غذا از پادگان حفاظت مي‌آوردند كه بعضا ساچمه پلو يا قيمه پلو بود. خود شهيد رجايي هم كاملا همان بود؛ يعني او هم جزو كساني نبود كه ريا كند. شهيد بهشتي به احترام شهيد رجايي ساده‌تر از آنكه خودش هم بود، نشان مي‌داد نه اينكه بخواهد ريا كند ولي يك غذاي معمولي و نسبتا قابل‌قبول مي‌داد. ولي نوبت به آقاي هاشمي كه مي‌رسيد جوجه كباب، كباب برگ و كباب كوبيده مي‌داد. البته الان همه‌جا اين غذاها سرو مي‌شود ولي دو، سه سال اول انقلاب اينطوري نبود. مثلا جوجه كباب غذاي اعياني محسوب مي‌شد. يادم مي‌آيد حتي از طرف شهيد رجايي مورد انتقاد قرار مي‌گرفت. اما مي‌گفت كه من همينطوري هستم و غذاي خوب مي‌دهم. مي‌خواهيد بخوريد، نمي‌خواهيد هم نخوريد. خيلي محكم يعني هيچ هم نمي‌خواست بگويد كه من خيلي انقلابي‌ام و هر شب گرسنه مي‌خوابم. نكته ديگري كه شايد بتوانم به آن اشاره كنم، سنت خاطره‌نويسي ايشان بود. هيچ مسئولي را در جمهوري اسلامي نديدم كه مثل ايشان هرشب خاطره بنويسد.
* در دنيا هم 36سال خاطره‌نويسي نداريم.
در دنيا برايشان مي‌نويسند. مثلا رئيس‌جمهور آمريكا تا آنجا كه مي‌دانم خاطره‌نويس دارد ولي در دوره رياست‌جمهوري‌اش، درحالي‌كه ايشان هر شب خاطره نوشته است. من البته گاهي غبطه مي‌خورم و مي‌گويم كاش من هم اين كار را مي‌كردم بعد خودم را اينطوري دلداري مي‌دهم كه اگر من مي‌نوشتم تا حالا 10بار برده بودند و به‌دست خودم نمي‌رسيد ولي آقاي هاشمي اطمينان داشته كه اين خاطرات برايش مي‌ماند.
به كاري كه معتقد بود خوب است تلاش مي‌كرد به هر شكل ممكن انجام دهد. برايتان مثال مي‌زنم. در دولت شهيد رجايي بحث ادامه متروي تهران مطرح بود. شهيد كلانتري، شهيد عباسپور، شهيد قندي و من و آقاي گنابادي و همه ما با ادامه مترو در تهران مخالفت مي‌كرديم. مي‌گفتيم مملكتي كه الان براي كارهاي خيلي بزرگ پول ندارد و در تمام كشور نياز به كارهاي خيلي مهمي هست، نبايد پول را در تهران صرف ساخت مترو كند ولي آقاي هاشمي هميشه جزو طرفداران ادامه مترو بود.
* دانشگاه آزاد هم شبيه اين بود.
بله، تمام وزراي علوم و آموزش و پرورش و آنها كه به‌كار آموزش مربوط مي‌شدند ضد‌دانشگاه آزاد بودند. ايشان رفت و اين كار را به زور و ضرب جا انداخت. باز من نمي‌گويم كه دانشگاه خوب است يا بد و اين خودش بحث مفصلي است كه ما الان اين همه فارغ‌التحصيل بيكار در اين مملكت داريم. البته بعد از دانشگاه آزاد خود دولتي‌ها هم ياد گرفتند و پيام نور و علمي كاربردي را به راه انداختند. فكر كردند كه بايد هرچه مي‌توانند توليد دانشجو و مدرك كنند بدون اينكه فكر كنند كجا بايد خاك چاهي كه مي‌كنند را پر كنند. و بالاخره مورد ديگري كه شنيده‌ام و خوب است كه تحقيق كنيد اينكه آقاي هاشمي با اعضاي تيم حفاظتش عين خانواده خودش رفتار مي‌كرد. شنيده‌ام همه اينها را سراغ تحصيلات عاليه فرستاده است. ظاهرا همه آنها حداقل ليسانس را دارند. خيلي حرف است كه آدم آنقدر به فكر نيروهايي كه وظيفه حفاظتش را دارند، باشد كه تك‌تك آنها را سراغ تحصيلات عاليه بفرستد. ظاهرا بهترين محافظان شخصيت‌ها از ميان محافظان ايشان بوده‌اند. اين هم يك ويژگي ممتاز است كه آدم اينطور به افرادي كه جانشان را كف دستشان گذاشته‌اند و حفاظت مي‌كنند، رسيدگي كند. نكته ديگر اينكه به‌نظرم قوي‌ترين مدير جمهوري اسلامي در آن رده‌ها، آقاي هاشمي بودند. البته در رده‌هاي پايين‌تر ممكن است آدم‌هاي قوي‌تر از ايشان پيدا شود، ولي در حد مديريت كلان و بالاي كشور، قوي‌تر از آقاي هاشمي مديري نديدم و خدا ان‌شاءالله رحمتشان كند.
* خيلي‌ها معتقدند كه آقاي هاشمي در 10سال آخر عمرشان تغيير كردند. خيلي‌ها هم معتقدند كه از قبل انقلاب به بعد انقلاب تغيير كردند.
نه، من خيلي جزو آن جماعت نيستم. البته معتقدم از 84 به اين سو برخوردهاي آقاي هاشمي كمي تندتر شده بود، ولي تغيير ماهوي نديدم. ايشان از نظر خصوصيات سياسي كماكان معتدل و ميانه‌رو بود. مثلا همانطور كه از آقاي خاتمي حمايت مي‌كرد، از آقاي روحاني هم حمايت مي‌كرد. آقاي روحاني در اعتدال وتوسعه بود و گرايش‌هاي سودگرايانه بيشتري داشت ولي آقاي خاتمي جزو چپ‌ها بود و گرايش اصلاح‌طلبانه‌اش بيشتر بود. اينطور نبود كه آقاي هاشمي يك موقع چپ و يك موقع راست باشد. خيلي در اعتدال و ميانه‌روي، ثابت‌قدم بود. هرچند گاهي ممكن است عصباني و تند شود.
* وقتي در قدرت بود براي مردم چقدر اهميت قائل بود؟
والله ببينيد! من معتقدم كه حتي در دوره رياست‌جمهوري‌اش به‌رغم اينكه مثل ما اصلاح‌طلبان شعارهاي سياسي مثل دمكراسي‌خواهي و جامعه مدني خيلي نمي‌داد و ظاهرا اعتقادش اين بود كه براي رسيدن به دمكراسي و آزادي بايد از پيشرفت اقتصادي شروع كنيم. مثلا يك روشي مثل روش تركيه و كره‌جنوبي شايد مدنظرش بود كه اول اقتصادشان تكان خورد و بعد سراغ آزادي و دمكراسي رفتند. شايد اين ديدگاه را داشت ولي در دوران رياست‌جمهوري‌اش شعاري نمي‌داد، ولي مثلا وزير ارشادش آقاي خاتمي بود كه نشان مي‌داد به آزادي‌هاي مطبوعات احترام مي‌گذاشت. يادم مي‌آيد كه بسياري از روزنامه‌ها و نشريات ديگرانديش در دوره ايشان منتشر مي‌شد. وزير كشورش آقاي نوري بود كه به‌راحتي به همه آدم‌هايي كه درخواست مي‌كردند و صلاحيت‌هاي قانوني‌اش را داشتند، مجوز حزب مي‌داد و خطي و جناحي هم برخورد نمي‌كرد. تشكيل احزاب و شكل‌گيري مطبوعات آزاد در دوره آقاي هاشمي اصلا قابل انتقاد نيست. به هرحال نشانه توجه به مردم همين موارد است. به ياد دارم كه هميشه به شوخي به آقاي خاتمي مطرح مي‌كردم كه در دوره آقاي هاشمي روزنامه سلام و عصر ما تمام مدت به آقاي هاشمي انتقاد مي‌كرد و نه تخريب.
* البته سلام تخريب هم مي‌كرد!
عصر ما بيشتر تحليلي بود. مثلا 100تا مقاله عليه تعديل اقتصادي مي‌نوشتيم و تحليل مي‌كرديم. تلاشمان اين بود ممكن بود كه عقلمان هم نرسيده بود و تخريبي هم كار كرده باشيم! در تمام اين مدت هيچ برخوردي نه با «سلام» شد و نه با «عصر نو» و هر دوي اين نشريات در زمان آقاي خاتمي توقيف شد كه البته آن هم در نه در زمان آقاي خاتمي بلكه توسط قوه قضاييه ولي اگر آقاي هاشمي آن موقع به‌نظر مخالف احترام نمي‌گذاشت، مي‌توانست به‌نحوي از شر اين روزنامه‌ها خلاص شود با توجه به اينكه كساني كه بايد اين كارها را مي‌كردند هم خيلي مخالف نبودند.
* البته با آقاي عبدي به‌عنوان سردبير سلام برخوردهايي در سال 73شد.
به خاطر نظرسنجي بود.
* نه نظرسنجي در سال 70 بود ولي يك دوره به‌خاطر آقاي هاشمي بازداشت شد ولي ظاهرا در جلسات خصوصي مواردي را به رهبري گفته بودند.
فكر نمي‌كنم اصلا به هاشمي ربط داشت. من الان به ياد ندارم چون بالاخره 76ساله هستم و خودم هم يادم رفته است اما به هر حال آقاي هاشمي همان موقع هم به‌نظرم به مردم و رأي مردم احترام مي‌گذاشت. دوم خرداد 76مثال زنده‌اي است كه به آقاي ناطق كه من هم خيلي دوستش دارم و هم خيلي قبولش دارم، رأي داد ولي كاري كند كه كسي نتواند حقوق رقيب آقاي ناطق را تضييع كند.
* آقاي مهندس نبوي! با توجه به حضوري كه در بحث‌هاي صنعتي داشتيد، با آقاي هاشمي كه علاقه خاصي هم به اقتصاد داشتند، ارتباط بيشتري داشتيد. نقش و نگاهشان به توسعه صنايع كشور و اشتغال و نوع اقتصاد مولد در مقايسه با ساير نگاه‌هايي كه نگاه‌هاي تجاري به اقتصاد است يا اقتصادهاي حداقلي، چگونه بود؟
درواقع در اين مورد خيلي اطلاعات دقيقي ندارم چون من عمدتا در هشت‌سالي وزير صنايع سنگين بودم كه ايشان در مجلس در كسوت نماينده و رياست مجلس بودند. در موضع رياست مجلس و نمايندگي مجلس مواضع افراد را نسبت به موضوعات مختلف اجرايي سخت‌تر مي‌توان درك كرد مگر طرح يا لايحه‌اي در مجلس مطرح باشد كه آنها از آن دفاع كنند يا مخالفت كنند. منتها آقاي هاشمي معمولا در جلسات سران قوايي كه با حضور دولت‌ها تشكيل مي‌شد و مسائل اقتصادي مطرح مي‌شد، خيلي نسبت به مسائل اقتصادي حساس بودند و آن را بااهميت تلقي مي‌كردند و هميشه دنبال اين بودند كه به شكلي مشكلات اقتصادي كشور رفع شود در حدي كه در توان رئيس مجلس و مجلس بود كه بتوانند كمك كنند. آنچه من ارتباط مستقيم در زمينه صنايع با ايشان داشتم، عمدتا در زمينه توليدات دفاعي بود. ايشان هم پيگيري توليدات دفاعي در واحدهاي توليدي صنعتي كشور بودند و هم اينكه حمايت خوبي از اين توليدات به عمل مي‌آوردند و تلاش مي‌كردند كه خط توليد صنايع دفاعي در كارخانه‌ها و واحدهاي توليدي كشور خوب كار كند و حمايت‌هاي لازم از آن بشود. گاهي اوقات مواردي هم به ياد مي‌آورم؛ فرض كنيد ايشان در مورد صنايع مس جنبي شهيد باهنر كه مي‌دانيد بعد از توليد مس در معادن مس سرچشمه آن توليدات كه به‌صورت ماده خام مسي است بايد در كارخانه ديگري تبديل به لوله، ورق مسي، لوله مسي و ورق برنجي شود تا در صنايع مختلف قابل استفاده گردد. اين كارخانه كه بايد اين كارها را مي‌كرد، زير پوشش صنايع سنگين بود و ما به‌دنبال راه‌اندازي اين بوديم كه كارخانه‌اي باشد كه هم به بازار مصرف نزديك باشد و هم به معادن مس لذا پيش‌بيني كرده بوديم كه اين كارخانه در يزد باشد. سازمان برنامه هم آن موقع پيش‌بيني‌اش اين بود كه صنايع جنبي مس شهيد باهنر در يزد شكل بگيرد. آقاي هاشمي خيلي فعال بود كه اين صنعت به كرمان منتقل شود و خيلي خوب و فعالانه در اين زمينه اقدام مي‌كرد. اصلا خودش در جلسه هيأت دولت به‌عنوان مدافع انتقال كارخانه مس شهيد باهنر به استان كرمان نشست و آنقدر هم خوب و كارشناسانه دفاع كرد كه رأي دولت را گرفت و مس شهيد باهنر به كرمان منتقل شد. شما در تاريخ زندگي اجرايي آقاي هاشمي نگاه كنيد، صدها بازديد مجموعه‌هاي اقتصادي و صنعتي را مي‌بينيد. بازديدهاي خيلي دقيق و كارشناسانه هم مي‌كرد و در اين زمينه‌ها خيلي علاقه‌مند و فعال بود. در اين حد مي‌توانم بگويم ولي بيشتر از اين ديگر نمي‌توانم.
* به‌نظر شما اگر از روي يادداشت‌هاي خودتان نكات مدنظرتان را بفرماييد، سريع‌تر پيش مي‌رويم.
يكي از سؤالاتي كه شما داشتيد نقش آقاي هاشمي در ايجاد توازن در فضاي سياسي كشور بود كه معتقدم ايشان هم در دوره امام و هم در دوره رياست‌جمهوري و هم بعد از آن براساس همان گرايش اعتدال و ميانه‌روي كه داشت سعي مي‌كرد كه توازن ايجاد كند. توازن در آرايش قواي سياسي و همچنين در فضاي سياسي كشور ايجاد كند. در مجلس با چپ و راست همكاري داشت و از تمام نيروهاي معتدل هر دو طيف به همكاري دعوت مي‌كرد و خيلي خوب هم با راست‌هاي معتدل و هم با چپ‌هاي معتدل كار مي‌كرد. البته برخي تند بودند و خيلي نمي‌شد با آنها كار كرد ولي با معتدلان‌شان كار مي‌كرد.
* اجازه حذف جريان‌ها را مي‌دادند؟
تقريبا نه. از موضع پدرانه با طيف‌هاي سياسي برخورد مي‌كرد. علاوه بر اينكه خودش هم معتقد به ميانه‌روي بود در عين حال دلش مي‌خواست همه طيف‌هاي سياسي در عرصه سياسي كشور حضور فعال داشته باشند و باقي بمانند. نمي‌خواست چون به يك طيف نزديك‌تر بود، طيف ديگري حذف شود و از بين برود و نابود شود. اصلا دنبال اين جور كارها نبود. دقت كنيد موقعي كه رئيس‌جمهور شد چينش كابينه‌اش هم نشانه همين بود كه بخواهد توازن را در فضاي سياسي حفظ كند. وزراي چپ داشت، وزراي راست هم داشت و با هر دو طيف هم خوب كار مي‌كرد و هر دو طيف را هم قبول داشت و نمي‌خواست هيچ‌كدام را حذف كند واز بين ببرد. البته فرض كنيد مي‌گويند كه آقاي خاتمي در كابينه دوم آقاي هاشمي كنار رفت.
* در اواخر كابينه اول و سال 71استعفا دادند.
البته دليلش آقاي هاشمي نبود بلكه دليلش فشارهايي بود كه در زمينه مسائل فرهنگي روي ارشاد مي‌آمد و آقاي خاتمي نمي‌خواست آن فشارها را تحمل كند. آقاي هاشمي هم زورش نمي‌رسيد كه در مقابل آن فشارها ايستادگي كند. به همين دليل با هم تفاهم كردند كه خاتمي كنار برود. بعضي‌ها مثلا به برخورد ايشان با انتخابات دوره چهارم انتقاد دارند كه هدفش حذف يك جناح بوده است. من نمي‌دانم چقدر آقاي هاشمي در رد صلاحيت‌هاي گسترده دوره چهارم مجلس شوراي اسلامي نقش داشت. شايد بگويند كه چرا سكوت كرده است؟! همان كه به‌نظر من نمي‌رسد كه اگر سكوت نمي‌كرد رئيس‌جمهور مي‌توانست نظرات شوراي نگهبان را عوض كند. مع‌الوصف حالا مي‌توان گفت كه همانطور كه در دوره چهارم آن اتفاق افتاد كه عده زيادي از وزراي چپ از كانديداتوري منع شدند و جناح چپ در اقليت قرار گرفت در دوره پنجم با شكل‌گيري كارگزاران كه همه نزديك به آقاي هاشمي مي‌دانستند، جناح اين طرف چپ در مجلس قوي‌تر شد به‌طوري كه آقاي نوري با 108رأي با آقاي ناطق رقابت كرد و ايشان حدود 120، 130رأي آورد و شكل مجلس كاملا تغيير كرد و عوض شد.
نكته منفي در مورد آقاي هاشمي از ديدگاه شما چيست؟
نكته منفي‌اي كه در مورد آقاي هاشمي گفته مي‌شود و نقطه ابهام است، آغاز قتل‌هاي زنجيره‌اي در دوره آقاي هاشمي است. تا آنجا كه مي‌دانم آقاي هاشمي كوچك‌ترين نقش و دخالتي در اين كار نداشتند. البته وزارت اطلاعات دخالت داشته ولي وزارت اطلاعات خيلي كارها كرد و زمان آقاي خاتمي بود كه فروهر و همسرش كشته شدند. بنابراين، اين بدان معنا نيست كه الزاما دولت مي‌خواست. به ياد دارم كه آقاي هاشمي حتي اول رياست‌جمهوري‌شان همان موقع كه نخواستم مسئوليتي قبول كنم، ايشان به يكي از ارگان‌ها كه اشاره كردند و گفتند كه الان اطلاعات دست آنهاست (آنها به‌معناي مخالفين)، نشان مي‌داد كه ايشان با وجود اينكه رئيس‌جمهور است، نمي‌تواند روي اطلاعات قسم بخورد و اعمال نظر كافي كند. به همين دليل من قتل‌هاي زنجيره‌اي كه آغازش را به آقاي هاشمي نسبت مي‌دهند، ايشان را كاملا از اين مسئله مبرا مي‌دانم.
آخرين ملاقات شما با آقاي هاشمي به چه زماني برمي‌گردد؟
آخرين ملاقاتم با آقاي هاشمي شايد 5، 6ماه بعد از فوتشان بود.
* يعني بعد از آزادي از زندان؟
بعد از آزادي از زندان خيلي با آقاي هاشمي ملاقات داشتم. حدود 5ملاقات با آقاي هاشمي داشتم. حتي در يك مرخصي كه آمده بودم، در كيش يك ملاقات مفصل با ايشان داشتم و ايشان برخورد خيلي محبت‌آميز و خوبي داشت و انگار نه انگار كه من فتنه‌گر زنداني بودم! خيلي خوب مرا تحويل گرفت.
توضیح: بخشهایی از این متن به تازگی در نشریه ققنوس (ویژه نامه نخستین کنگره بزرگداشت آیت الله هاشمی) منتشر شده است که اکنون برای نخستین بار به صورت کامل در سایت قلم نیوز منتشر می شود.
نکات خوبی بیان شده بود. همیشه خوندن از هاشمی و کارهاش برام لذت بخش هس 
