صراحت و افشاگری‌های ظریف؛ به امریکا گرا می‌دهند

قلم‌نیوز: سایت انتخاب در مصاحبه مفصلی که با محمدجواد ظریف داشته، به موضوعات متفاوتی از‌جمله بحث احتمال نامزدی او در انتخابات و تأثیر سیاست خارجی بر انتخابات خرداد 1400 پرداخته است.

جواد ظریف در این گفت‌وگو نیز تأکید کرده که نامزد انتخابات نخواهد شد. گزیده‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

...زمانی که در سازمان ملل متحد نمایندگی ایران را بر عهده داشتم، در سطحی تخصصی، چندین جلسه با جو بایدن داشته‌ام. بایدن به‌طور حتم نسبت به دونالد ترامپ، تفاوت زیادی در نگاه به سیاست خارجی دارد. به‌طور حتم بایدن در چارچوب منافع ملی آمریکا عمل می‌کند... . در دوران بایدن نیز به‌طور حتم دولت آمریکا با جمهوری اسلامی ایران مشکلاتی اساسی خواهد داشت. در دوران ریاست‌جمهوری اوباما نیز روابط میان تهران و واشنگتن دوستانه نبود و سطحی از اختلاف میان طرفین وجود داشت، اما مقداری از تنش‌ و تشنج غیرضروری میان دو طرف کم شده بود؛ بااین‌حال در دوران ریاست‌جمهوری ترامپ تنش‌های میان آمریکا و ایران به مرحله اوج خود در 40 سال گذشته رسید. به نظر می‌رسد ضرورتی وجود ندارد این روند تداوم داشته باشد.

...سیاست خارجی باید بر قاعده فراجناحی طرح‌ریزی شود، اما متأسفانه این امر در کشور ما از سوی برخی جناح‌ها نادیده گرفته می‌شود. ما باید در پی منافع ملی باشیم؛ چه در دولت دوازدهم باشد چه در دولت سیزدهم. شایان توجه این است که مذاکرات ایران با آمریکا در دولت دهم با اجازه مقام معظم رهبری آغاز شد. همان کسانی که در دولت یازدهم و دوازدهم مخالف مذاکره بودند، در دولت دهم هم مخالفت می‌کردند. دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی در آن دوران مخالف بود و بعدها نیز مخالف بود. بر این باور هستم که حملات جناحی به عرصه سیاست خارجی، حملاتی بی‌جهت و نادرست هستند. سیاست خارجی در چارچوب کل نظام اتخاذ و اجرا می‌شود؛ بنابراین اینکه بخواهند از سیاست خارجی دعوایی جناحی بسازند، حتما به ضرر منافع ملی کشورمان خواهد بود.

اگر فرمایشات مقام معظم رهبری را با دقت مورد تأمل قرار دهیم، متوجه خواهیم شد ایشان می‌فرمایند اگر این‌چنین باشد، خسارت محض است. البته رهبری از ابتدا که مذاکرات «مسقط» را تأیید کردند، فرمودند: «ما به آمریکایی‌ها اعتمادی نداریم». متن برجام را هم اگر نگاه کنید، کاملا نشان می‌دهد که بر اساس اعتماد نوشته نشده، بلکه نوعی سایه بی‌اعتمادی بر تک‌تک بندهای آن حاکم است؛ یعنی نوعی بی‌اعتمادی دو‌طرفه... . اینکه برخی‌ها می‌گویند ما به امضای جان کری یا قسم باراک اوباما اعتماد کرده‌ایم، اصلا این‌طور نبوده است...  اما دولت ترامپ نه‌تنها برجام، بلکه همه توافقات بین‌المللی را زیر پا گذاشته است... اتفاقا اگر برجام به نفع آمریکا بود که از آن خارج نمی‌شد.

  نامزدشدن برای انتخابات ریاست‌جمهوری 1400

من بارها گفته‌ام نه چنین قصدی دارم و نه برای خودم چنین موقعیتی قائل بوده‌ام. خیلی‌ها در این زمینه با من صحبت کرده‌اند... آقای روحانی در این زمینه با من هیچ‌گونه صحبتی نداشته است، ولی خیلی‌ها با من در این رابطه صحبت کرده‌اند. بنده عرضم به همه اینها یکی بوده است. من از ابتدا به امر تخصص باور داشته و هیچ‌گاه کاری خارج از زمینه تخصص خود انجام نداده‌ام. ... باید این نکته را هم بگویم که برای پیشرفت کشور ضروری است که با جهان رابطه معقول داشته باشیم و تنش‌زدایی کنیم. هم‌زمان، ضروری است برای پیشرفت و توسعه کشور از تشنج‌آفرینی پرهیز کنیم و روابطی متعادل و فراگیر را در سراسر جهان داشته باشیم. بااین‌حال نباید آینده خود را بر اساس سیاست خارجی طراحی بکنیم. بر این باور هستم که متأسفانه خیلی از جناح‌ها آینده را بر اساس سیاست خارجی تعیین می‌کنند. سیاست خارجی یک عنصر در آینده کشور است؛ سیاست خارجی، آینده کشور نیست.

البته نسبت به این امر آگاه هستم که به دلیل ارجاع‌دادن تمام مشکلات به جهان خارج، در میان مردم نیز این تفکر فراگیر شده که راه‌حل تمام مشکلات را باید در خارج از کشور جست‌وجو کرد. اگر بخواهیم مشکلات‌ را حل کنیم، سیاست خارجی تنها بخشی از راه‌حل مشکلات ماست. مشکلات ما نیازمند راهکارهای جامع در سیاست داخلی، همراه با تمرکز بر توان ملی و تمرکز بر تشنج‌آفرینی است. برخی‌ها می‌گویند باید بر توانمندی ملی متمرکز شویم، اما در کنار آن تشنج‌آفرینی می‌کنند. آنچه کشور را پیش خواهد برد، تمرکز بر مردم، توان و اعتقاداتشان است و همین‌طور منابع و جغرافیای کشور. مهم‌تر از همه، این مردم هستند که پشتوانه سیاست کلان کشورند. واقعیت امر این است که تمامی این محورها، عنصرهایی درون یک سبد هستند که به ما قدرت می‌بخشند. یک عنصر مهم در این میان نیز عدم ورود به تشنج با جامعه جهانی است که البته این امر به معنای رفاقت با همه جهان نیست و حتی در بعضی حوزه‌ها می‌تواند به معنای رقابت نیز باشد. این مسئله در ارتباط با همسایگان در قالب دوستی و اتحاد راهبردی قابل خوانش بوده، اما با دیگران، به معنای نبود تنش یا تا حد ممکن رفاقت و همکاری است؛ هر‌چه هست روابط ما با دنیا نباید تنش‌آلود باشد. البته این قسمتی از آینده ایران است نه کل آینده.

...من دوست دارم مردم کسی را انتخاب کنند که سیاستی را که گفتم، دنبال کند، اما نمی‌توانم در حوزه‌ای که تخصص ندارم ورود پیدا کنم. من شاید با نتیجه برخی انتخابات‌ها موافق نبوده باشم، اما همواره به اراده و رأی مردم احترام گذاشته‌ام. قاعده مردم‌سالاری این است که انتخاب مردم در مقطعی موافق دیدگاه ماست و در مقطعی مخالف. ما باید این تمرین را داشته باشیم که به انتخاب مخالف دیدگاه خودمان احترام بگذاریم؛ قاعده مردم‌سالاری نیز همین است... . من امیدوارم در دور بعدی کسانی در ایران سر کار بیایند که دوست داشته باشند رابطه همراه با تعامل با دنیا داشته باشند و به دنبال سربلندی مردم باشند.

اجازه دهید تا زمانش برسد، البته این را به محکمی اینکه خودم به‌عنوان کاندیدا حضور پیدا نمی‌کنم، رد نمی‌کنم؛ ولی باید صبر کنیم. ... اگر بخواهد آن اتفاق بیفتد، باید یا مرخصی بگیرم یا استعفا دهم. احتمالا در روزهای آخر کاری دولت نمی‌توانم استعفا بدهم، در نتیجه احتمالا باید مرخصی بگیرم.

با وجود همه دشواری‌ها این آمادگی را دارم که وزیر امور خارجه دولت بعدی باشم؛ اما اعتقاد دارم وزیر امور خارجه باید با اجماع ملی کار کند. با این شرایط متأسفانه حتی نمی‌توانم یک کلمه حرف هم بزنم.
...واقعیت امر این است که آنها توهین‌های متفاوتی را علیه من به کار برده‌اند و حتی این اتهام را مطرح کرده‌اند که متن توافق 25‌ساله با چین را نخوانده‌ام. در حقیقت، ما در نظامی هستیم که به آخرت اعتقاد داریم و معتقدیم که باید یک‌روزی پاسخ‌گوی اعمال‌مان باشیم. خب آقایانی که این حرف را زدند، واقعا از همکاران من پرسیده‌اند که چند بار این توافق را بازنویسی کردم؟ واقعا سؤال کرده‌اند؟ شما فرض کنید این حملاتی که به من می‌شود، یک طرف خارجی وجود دارد که آنها را می‌بیند. او احساس می‌کند وزیر خارجه ایران فردی است که سندی را که جلویش می‌گذارند، نمی‌خواند. او دیگر باید من را تحویل بگیرد؟ او دیگر باید منافع ملی ایران را تحویل بگیرد؟ دوستان ما می‌دانند چه کار دارند می‌کنند؟

واقعیت امر این است که پاسخ به این پرسش بسیار دشوار است. اگر هر اسم دیگری را نام می‌بردید، همین‌طور بود. من برای آقایان قالیباف و رئیسی احترام فراوانی قائلم. الان این دو مسئول دو قوه کشور هستند؛ یکی منصوب رهبری است و دیگری با انتخاب مردم. بنابراین برای من به‌عنوان مسئول سیاست خارجی، هر دو فرد محترم‌اند و روابط بسیار خوب شخصی و کاری با هر دو فرد دارم؛ اما بالاخره برای اینکه با یک دولتی کار بکنید، باید ببینید در آن دولت چه افراد دیگری هستند.

شما نمی‌خواهید جایی حضور داشته باشید که هر روز با همکاران‌تان جنگ اعصاب و تنش داشته باشید. بالاخره من دیدگاه‌های مشخصی دارم و هیچ وقت آنها را پنهان نکرده‌ام و همواره با کمال صراحت، دیدگاه‌هایم را به مقامات کشور گفته‌ام. من وقتی حرف می‌زنم، باید مصلحت کل کشور را در دنیا ببینم، نه مصلحت شخص خودم را، نه حتی مصلحت وزارت خارجه را. همکاران من هم در وزارت خارجه همین‌طورند؛ بنابراین ما دیدگاه‌های مشخصی داریم و معلوم نیست بتوانم دور میز با کسانی بنشینم که این دیدگاه‌ها را خیانت به کشور و مخل امنیت ملی می‌دانند... .

در حوزه سیاست خارجی و منافع ملی، ما مقداری از مردم‌سالاری عبور کرده‌ایم و به هرج‌ومرج رسیده‌ایم. ...ما اینجا علاوه بر همه این ملاک‌ها، شخصیتی به‌عنوان مقام معظم رهبری داریم که کلیات مسائل سیاست خارجی و امنیت ملی باید به تأیید ایشان برسد. باوجود‌این ما شاهد هستیم که در واقع با [اظهاراتی] کل کشور را تخریب می‌کنیم. این لازمه‌اش این نیست که دولت و مجلس و نهادهای قدرتمند، همه یکسان باشند. لازمه‌اش فقط این است که چارچوب‌هایی را رعایت کنیم؛ یعنی چارچوب منافع ملی را رعایت کنیم. در واقع، برای کوباندن یکدیگر، عزت ملی را خدشه‌دار نکنیم، برای کوباندن یکدیگر، احساس بی‌حیثیتی به مردم ندهیم، برای کوباندن یکدیگر، همدیگر را متهم به در‌نظر‌نگرفتن تمامیت ارضی نکنیم. خودمان که می‌دانیم اینها خلاف است، چرا این اتهامات را می‌زنید؟ اینجاست که ما مشکل داریم، نه الزاما یکدست‌بودن کل حاکمیت.

  ادعای اصولگرایان مبنی بر اینکه روی کار بیایند، مشکلات مذاکرات با آمریکا و دیگر کشورهای جهان را حل خواهد کرد؟

من از آقایان سؤال می‌کنم؛ در دولت اصولگرای آقای دکتر احمدی‌نژاد که در ابتدا به قول خودشان «End» اصولگرایی بود، چند بار چین و روسیه قطع‌نامه‌های شورای امنیت علیه ایران را وتو کردند؟... بعضی دوستان می‌روند و به آمریکا «گرا» می‌دهند که با ما بهتر می‌توانید کار کنید. ما که سکوت می‌کنیم، دلیل نمی‌شود که متوجه این گراها نیستیم. من کسی را متهم نمی‌کنم؛ ولی می‌دانم و خبرش را به من می‌دهند که گفته‌اند اینها در قدرت نمی‌مانند و قدرت اینها چند‌روزه است. اینجاست که فکر می‌کنم سیاست خارجی نیاز به این دارد که منسجم باشد، اینجاست که فکر می‌کنم ما با خارجی که طرفیم، یک نفر واحد باید تلقی شویم. شخصا وقتی به خارج از کشور می‌روم، همان اندازه که از همکارانم دفاع می‌کنم، از کسانی که علیه من حتی اتهام می‌زنند، نیز دفاع می‌کنم.

...متأسفانه ابزار تبلیغ و حاشیه امن در اختیار دوستان است. طرف می‌تواند به‌آسانی مدعی شود که ظریف برجام را نخوانده و به یک کلمه در برجام استناد کند که آقای عراقچی چندین بار درباره‌اش توضیح داده و هیچ اتفاقی هم برایشان نمی‌افتد. طرف می‌تواند بگوید که ظریف جاسوس است و در مدرسه جاسوسی تربیت شده است؛ اما هیچ اتفاقی برای او نیفتد.

  انتخابات آمریکا و انتخابات 1400

...آقایان صراحتا گفته‌اند اگر ترامپ انتخاب می‌شد، پیروزی ما در انتخابات 1400 قطعی بود؛ ولی الان [این قطعیت] زیر سؤال رفته است. اینکه ما انتخابات‌مان را براساس اتفاقی در خارج از ایران برنامه‌ریزی کنیم، بد است. نکته دیگر اینکه شما از ترامپی حمایت می‌کنید که سردار سلیمانی را شهید کرده و در قتل هزاران ایرانی شرکت داشته، هزاران ایرانی که به خاطر کمبود دارو، فقر و شرایط نامناسب اجتماعی از دنیا رفته‌اند. ترامپ در همه اینها دخیل بوده، خودش هم گفته بود که آن‌قدر می‌خواهیم فشار بیاوریم که اقتصاد ایران را نابود کنیم. کسی که اقتصاد کشور شما را می‌خواسته نابود کند، چطور می‌شود که بعد از شکستش تلاش می‌کنید او را زنده نگه دارید؟ واقعا قابل فهم نیست.

...من معتقدم سیاست خارجی باید ملی باشد و اگر دستاوردی داشته باشیم، همه جناح‌ها باید به این دستاورد کمک کنند؛ چراکه پای زندگی مردم در میان است. آیا شما دوست دارید مردم در شرایط بد زندگی کنند؟ فرض کنید که شما هشت ماه دیگر بتوانید با هر‌کسی به توافق برسید، آیا خوب است که در این هشت ماه، مردم بد زندگی کنند؟ این انصاف، انسانیت و دین است؟ این چیست؟ امیدوارم واقعا دوستانی که این‌طور فکر می‌کنند، این نوع افکار را کنار بزنند... .

من برای سردار سلیمانی درد‌‌دل زیاد می‌کردم، از اینکه چرا این‌قدر به من فشار می‌آورند. من نمی‌گویم ایشان هیچ‌وقت برجام را تأیید کرد، اصلا بحث‌مان این نبود. ایشان همیشه در مقابل درد‌‌دل‌های من می‌گفتند باید تحمل کنی و تو کار خیلی مهمی داری انجام می‌دهی... آشنایی من با سردار سلیمانی به کنفرانس صلح افغانستان در سال 2001 برمی‌گردد، یعنی سال 80.

من به‌عنوان نماینده جمهوری اسلامی در آنجا حضور داشتم. به خارجی‌ها هم گفته‌ام، صلح افغانستان بیش از هر کسی مدیون سردار سلیمانی است. بیشترین کمک را به من که در «بن» بودم، سردار سلیمانی از تهران کرد. بعد از آن، وقتی نماینده دائم ایران در سازمان ملل بودم، سه دور با اجازه رهبری با آمریکایی‌ها قبل و بعد از حمله آمریکا به عراق مذاکره داشتم که خطرات اقدام‌شان را به آنها تذکر دادم. در این مذاکرات، سردار سلیمانی بیشترین حمایت را از من کرد و بیشترین تماس را با ایشان داشتم.

اصلا رفاقت ما با ایشان، از این دو واقعه آغاز شد. در دورانی که وزیر بودم، به‌صورت مرتب با همدیگر دیدار داشتیم. سردار سلیمانی آنچه را در صحنه دیپلماسی توقع داشت، چه در گروه طرفداران سوریه، چه در آستانه، چه در حمایت از مردم یمن با من بحث و گفت‌وگو می‌کرد. سپس سیاستی که من و ایشان روی آن گفت‌وگو و به توافق رسیده بودیم، دنبال می‌شد. اگر سردار سلیمانی به دیپلماسی اعتقادی نداشت، ضرورتی نداشت که وقت محدود بنده و ایشان، صرف این مسائل می‌شد... من و حاج قاسم رفیق بودیم و اختلاف‌نظرهایی در برخی موارد داشتیم. اما برجام موضوعی نبود که با ایشان در موردش بحث کنیم که ببینیم اختلاف‌نظر داریم یا نه. ممکن است در مورد سوریه، ایشان یک دیدگاه داشت و من یک دیدگاه، در مورد یمن هم همین‌طور؛ با‌هم بحث می‌کردیم و به نتیجه می‌رسیدیم. درمورد برجام اما ایشان دخالتی نداشت که با یکدیگر بحث بکنیم.

...{در مورد یمن و سوریه} به نظر واحد می‌رسیدیم و اجرا می‌کردیم. اگر به هم نظر واحد نمی‌رسیدیم، به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و خود شورای عالی و محضر آقا گزارش می‌دادیم. هر‌چه تصمیم می‌گرفتند، اجرا می‌کردیم. قرارمان این بود تا جایی که می‌توانیم مزاحم نشویم، شاید دو یا سه مورد شد که مجبور شدیم گزارش بدهیم که در این زمینه به نتیجه نرسیده‌ایم.

فراموش نکنیم زمانی که خیلی از تحریم‌ها روی کشور بود، این تعهدات را اجرا می‌کردید. نمی‌خواهم وارد برخی جزئیات شوم که مصالح کشور نیست. وقتی وارد دولت شدیم، دیدیم آژانس می‌گوید ذخایر 20 درصدی شما از 200 کیلو فراتر رفته است؛ گفتیم مگر ما تعهدی روی ذخایر 20 درصدی داشتیم؟ بعد معلوم شد که یک توافق نانوشته وجود دارد که در مقابلش هیچی هم نگرفته بودند. در استانبول که راجع به 20 درصد صحبت کردند، در مقابل چه چیزی گرفتند؟ وقتی در تهران با ترکیه و برزیل توافق کردند، چه چیزی گرفتند جز اینکه روسیه و چین به قطع‌نامه 1929 پیوستند؟ بحث زیاد است. بنده خیلی از مسائل را زمانی که بی‌کار بودم، نوشتم و به محضر آقایان دادم. بنابراین دوستان نخواهند طرف خودی و همکار خودشان، هم‌کیش و هم‌میهن خودشان را در مقابل خارجی تخطئه کنند. در مقابل خارجی، دستش را خالی کنند. این نه مرام مروت و انسانیت است، نه مرام وطن‌دوستی.

  هم‌زمان با اینکه رابطه‌مان با چین و روسیه خوب باشد، باید رابطه خوبی با ترکیه و اروپا نیز داشته باشیم. رابطه‌مان با آمریکا هم باید بدون تنش باشد. روسیه و چین هم اصالتا باتوجه به شرایط ویژه ما، نقش بسیار مهمی در سیاست خارجی ایران داشتند و دارند. حتما ایراد‌گرفتن به سیاست‌های روسیه و چین مغایر منافع ملی ما نیست‌ اما حتما باید جنبه احتیاط را هم رعایت کنیم که چرا آمریکا رسما علیه توافق 25‌ساله ما موضع می‌گیرد؟ اصلا به آمریکا چه ربطی دارد؟ آیا آمریکا دلش برای مردم ایران سوخته؟ مردمی که آقای پمپئو گفته اگر دولت ایران می‌خواهد مردمش غذا بخورند و دارو داشته باشند، باید حرف ما را گوش کند. خب یک‌باره مردم ایران برای آمریکا عزیز شدند؟

که دولت آمریکا نگران ارتباط ما با چین شد! این به خاطر این است که روابط ما با چین به منافع استراتژیکی که آمریکا تقریبا 25 سال است آن را دنبال می‌کند، [گره خورده] آمریکا از میانه دهه 90 میلادی، به دنبال آن بوده تا مانع برآمدن صلح‌آمیز چین شود، برای همین می‌خواهد برآمدن آن را امنیتی کند تا بر آن احاطه داشته باشد. ما اما منافع خودمان را در نظر بگیریم. ما تکرار‌کننده حرف‌های آمریکایی‌ها نباشیم. ما حداقل این توافق 25‌ساله که یک متنش در نشریات آمده را بخوانیم؛ ببینید هیچ‌جای کشور را به تاراج داده که این حرف‌ها را بزنیم؟ حرف‌هایی که راجع به خزر زدند، ببینند این حرف‌ها از کجا در‌می‌آید؟ این‌طور نیست که انتقاد به چین و روسیه حرام باشد. ما کشور مستقلی هستیم و برای این استقلال، هزینه زیادی دادیم و سیاست مستقلی داریم. اما باید مواظب باشیم که در انتقاد از کشورها، در دام تحلیل‌های دیگران نیفتیم. آنها منافع خودشان را دارند و عاشق ما نیستند، کمااینکه روسیه و چین هم عاشق ما نیستند. ما نباید روابط بین‌المللی را دوستانه فرض کنیم، روابط بین‌الملل براساس منافع است و منافع ما در این است که با روسیه و چین ارتباط تنگاتنگ داشته باشیم، کمااینکه منافع‌مان در این است که با اروپا ارتباط داشته باشیم و همین‌طور با همسایگان ارتباط خوبی داشته باشیم.

ما درخواست کردیم که دکتر لاریجانی به‌عنوان نماینده ویژه جمهوری اسلامی در مورد چین، به این کشور سفر کنند و با رئیس‌جمهور چین در فضای کاری ملاقات کنند. این کار هم انجام شد. بعد از آن هم، ایشان نظارت دارند... ایشان نماینده کشور هستند. در سفری که به چین داشتند، پیام مقام معظم رهبری و رئیس‌جمهوری را برای آقای شی جین پینگ بردند.

بنابراین نمایندگی ایشان، نمایندگی کشور است، ولی وزارت خارجه مسئول روابط با چین است و با ایشان همکاری بسیاری نزدیکی داریم.... ایشان دفتری در یکی از ساختمان‌های وزارت خارجه دارند و میزان همکاری ما با ایشان در این حد است که ایشان در ساختمان متعلق به وزارت خارجه این موضوع را دنبال می‌کنند و ما هم بسیار خوشحالیم که در خدمت ایشان هستیم. ...در سفری که به چین داشتم، بحث‌های نهایی در این زمینه شد. چینی‌ها در حال بررسی متن آخری هستند که به آنها ارائه دادیم، متنی که باتوجه به دیدگاه‌های داخل کشور و حتی نظرات افکار عمومی که از مردم شنیدیم، تنظیم شد.