* وضعیتی که در تمام جهان بعد از فعالیت‌های ریز و درشت داعش و عملیات تروریستی موفق در کشورهای غربی یا ترکیه حاکم است، وضعیتی متزلزل و بحران‌زاست. از نظر شما ایران به عنوان کشوری در مرکز خاورمیانه پرتنش، چه بحران‌های امنیتی را از سر می‌گذراند و مهم‌ترین تهدیدهای امنیتی آن کدامند؟
به لحاظ سوق‌الجیشی ما در نقطهای جغرافیایی قرار داریم که به طور طبیعی، در سیر تحولات تاریخی همواره آبستن حوادث مختلف بوده، هست و خواهد بود. حوزه‌هایی که در آنها بسترهای تنش وجود دارد، گاهی زیر خاکستر و گاهی روی خاکستر هستند و هر لحظه می‌تواند آتش افروخته جنگ و نزاعی شعله‌ور شود. اساسا دوران امروز، دوران شکل‌گیری قطب‌های قدرت در جغرافیای سیاسی کشورهاست؛ یعنی کشورها برای تداوم حیات سیاسی معمولا به یک قدرت منطقه‌ای متوسل شده و در نتیجه، قطب‌های جهانی شکل می‌گیرند. عالی‌ترین سطح آن در اروپا، اتحادیه اروپا و ناتو و سپس در آفریقا، اتحادیه آفریقا و در خلیج‌فارس، شورای همکاری خلیج‌فارس است تا هر کشوری بتواند در برابر موج تهدیدات خارجی و داخلی مقاومت کند. ایران پس از انقلاب اسلامی در فرایند تحولات منطقه‌ای و جهان اسلام نقش‌آفرینی جدی و مؤثر داشته و دارد و از این منظر، دو کانون جدید در گفتمان منطقه‌ای شکل گرفته است: یکی کانون عربی و دیگری کانون اسلامی-ایرانی. دو کانون یادشده از این منظر مهم است که کانون عربی با اتکا به قدرت‌های خارجی فرامنطقه‌ای به دنبال حل معادلات امنیتی خود است و ایران با اتکا به قدرت داخلی و ملی خود به دنبال پیشگیری از مداخله قدرت‌های جهانی در مسائل منطقه است. این موضوع نیازمند یک تبارشناسی تاریخی است که لازمه ورود به مبحث مهم‌تری است که می‌خواستم در جواب سؤال شما بگویم. به اعتقاد من گرانیگاه گفتمان جمهوری اسلامی، بر سه مفهوم اعتدال، عدالت و عقلانیت است؛ درحالی‌که گفتمان حاکم بر حوزه کشورهای مرتجع و استبدادی عربی، متکی است بر سه عنصر نفت، وابستگی به قدرت‌های خارجی و استفاده از ابزار رسانه برای تأمین منافع خود. پدیده‌هایی مانند طالبان، القاعده و داعش که در دو دهه اخیر و عموما بعد از حادثه 11 سپتامبر به عنوان کانون‌های تروریسم در منطقه و در جهان مطرح شدند -که شکل جدیدی از تروریسم در دو دهه اخیر هستند- با شکل‌های قدیمی‌تر تروریسم کاملا متفاوت است. کشورهای عربی منطقه با اتکا به قدرت خارجی و قدرت نفت و ابزار مالی و رسانه، برای بقا تلاش می‌کنند؛ اما جمهوری اسلامی ایران با سه عنصر اعتدال، عقلانیت و عدالت به دنبال ایجاد استقلال و گسترش قدرت و نفوذ منطقه‌ای به دور از وابستگی به قدرت‌های خارجی است.
* شما در جایی، از دو تاریخ مهم به عنوان مبدأ این نوع تحولات نام بردید. یکی سال 76 و یکی سال 92 و آنها را به عنوان دو مبدأ زمانی مهم برای آغاز همگرایی ملی و منطقه‌ای معرفی کردید. آغاز عقلانیت و اعتدالی را که اکنون از آن به عنوان گرانیگاه گفتمان امنیتی جمهوری اسلامی یاد می‌کنید، قرین آغاز دولت روحانی و دولت اعتدال می‌دانید؟ و اینکه قبل از این دوره وضعیت چطور بود؟
چهره امنیت در هر دوره تغییر می‌کند؛ اما ماهیت آن یکی است. اگرچه متغیر‌های امنیت ملی در دولت اصلاحات با متغیر‌های امنیت ملی در دوره اعتدال متفاوت است؛ اما در ماهیت یکی است. در مقطعی مصداق بی‌ثباتی و ناامنی، طالبان به شمار می‌آید و تمرکزش در افغانستان است و زمانی دیگر القاعده جریان فراگیر سلفی در دنیای اسلام و وقتی دیگر همین جریان به اشکال جدید در داعش متجلی می‌شود و قطعا به شکل‌های دیگر در آینده ظهور و بروز پیدا خواهد کرد. وجه تمایز اصلی ما با کشورهای منطقه که نقطه چالش ما با کشورهای عربی و در رأس آن عربستان است، این جمله است: نقطه اصلی زایش تروریسم حوزه‌های علمیه عربستان، پاکستان و ... و نقطه ثقل عقلانیت در ساختار ایدئولوژیک و نهادهای دینی ایران است. اساسا تفکر ایدئولوژیک در جریانات سلفی و وهابی، به زایش و بازتولید تروریسم منتهی خواهد شد. به بیان دیگر عناوین و اسامی و اشکال آن تغییر خواهد کرد؛ ولی در ماهیت آن تغییری شکل نمی‌گیرد.
* شما در سخنرانی اخیرتان در مسکو در بین 100 مردم‌‌شناس برتر جهان، 10 ویژگی را به عنوان رمز ماندگاری فرهنگ ایرانی برشمردید و وجه تفاوتش با فرهنگ‌های دیگر را مطرح کردید. نقطه ثقل بحث فرهنگی ما در چیست؟
در نوع قرائتی که ما از اسلام رحمانی و عقلانی که در مقابل اسلام مبتنی بر جزمیت، تعصب، تحجر و خشونتی قرار می‌گیرد که وهابیت و سلفی‌گری به آن معتقد است. به همین دلیل هم ما اصرار داریم که مهم‌ترین رسالت ما در این برهه تاریخی، ارائه تصویری دقیق از اسلام است. باید گرد و غبارها و ابرهای سیاه را از سر اسلام دور کنیم و آن را به عنوان آیینی عقلانی و رحمانی، با ویژگی سازگاری و صلح‌طلبی در دنیای امروز معرفی کنیم؛ بنابراین یکی از دغدغه‌های اصلی من، فراتر از بحث‌هایی که در منطقه داریم، تغییر نگاه افکار عمومی غرب به اسلام عزیز است که باید در حد ممکن در راستای این ذهنیت‌زدایی منفی سیاست‌گذاری و تلاش کنیم. اسلامی که امروز از حنجره حوزه‌های علمیه سعودی تبلیغ می‌شود، مبتنی بر خشونت و انتقام‌جویی است و تا زمانی که نتوانیم تصویر جدید را به افکار عمومی جهان نشان دهیم، مطمئن باشید که مسلمانان در جهان غرب نسبت به اسلام دچار ذهنیت نامطلوب می‌شوند و تصویر اسلام در دنیای غرب خدشه‌دار خواهد شد.
* برخورد قهرآمیز با گروه‌های افراطی مذهبی و تکفیری در داخل ایران، حکومتی که به زعم شما رویکرد اسلام رحمانی را اتخاذ کرده است، خود نمی‌تواند بازتولید نوعی خشونت محسوب شود؟
ما می‌توانیم در برخورد با این‌قبیل مسائل، سه سطح استراتژی تعریف کنیم: اول سطح خرد و عملیاتی است، یعنی ما به عنوان تهدید آنی و فوری جمهوری اسلامی ایران برخورد نظامی داشته باشیم تا تروریسم نتواند تکثیر شده و مرزهایش را گسترش دهد. این نازل‌ترین سطح برخورد است. سطح دوم که سطح میانی است، این است که ما بتوانیم جبهه متحد ضد تروریسم و تحجر را در منطقه و جهان شکل دهیم. همین کاری که امروز ایران پرچمدار آن است. سطح سوم این است که ما از منظر ایدئولوژیک با خاستگاه تروریسم که وهابی‌گری و سلفی‌گری است مبارزه کنیم. در هر سه سطح الزاما باید در جای خودش سیاست‌گذاری، برنامه‌ریزی و اقدام صورت گیرد.
* ما در برخورد با این موارد کدام سطح را به کار می‌گیریم؟ در سطح سوم و استراتژی فرهنگی، جمهوری اسلامی ایران چگونه رفتار و چه راهکارهایی را اتخاذ می‌کند؟
مهم‌ترین نیاز جامعه را به‌رسمیت‌شناختن تنوع و تکثر قومی در ایران و منطقه می‌دانم. خوشبختانه تجربه تاریخی‌مان ما را به این واقعیت رهنمون کرده که فارس، آذری، کرد، عرب، لر، بلوچ، ترکمن و ... در ایران خرده‌فرهنگ‌های سازگار، همگرا و با سابقه تاریخی چندهزارساله هستند و عقلانی نیست که با خرده‌فرهنگ‌های تاریخی ایران مبارزه یا مقابله کنیم. یکسان‌سازی اصولا متعلق به نظام‌های دیکتاتوری است. این دیکتاتورها هستند که تلاش می‌کنند همه یک نوع فکر کنند، حرف بزنند و رفتار کنند. نماد این تفکر را در منطقه بالکان و در بین صرب‌ها می‌بینیم؛ بنابراین آنچه به نظر من در حوزه قومی در ایران و دیگر کشورهای منطقه در جهت رسیدن به ثبات و حفظ امنیت اهمیت دارد، به‌رسمیت‌شناختن اصل تنوع و تکثر قومی به عنوان هویت‌های موجود است.
ما در ایران در فرایند صد سال گذشته پس از مشروطیت، تجربیات تلخ و شیرینی در این زمینه داشته‌ایم و خوشبختانه امروز در ایران به نوعی انسجام و ثبات اجتماعی از مجرای به‌رسمیت‌شناختن خرده‌فرهنگ‌های قومی در سطح ملی دست یافته‌ایم. به اعتقاد من ریشه چالش‌های موجود در عراق یا بحرین، سوریه و بسیاری دیگر از کشورهای منطقه، در انکار تنوع قومیتی (علوی، سنی، شیعی، ترکمن و کردها) است. این منهای مداخله‌جویی تروریستی است. خاورمیانه منهای تروریسم، اگر هم مسئله تنوع قومیتی را به رسمیت نشناسد، دچار مشکل می‌شود.
* در ایران هویت‌های قومیتی و مذهبی در هم آمیخته‌اند. از نظر شما در مناطق مرزی این هویت‌ها چگونه فعالیت می‌کنند و احیانا بحران‌هایی که می‌سازند چه الگوریتمی دارد؟
از نظر من مشکل عمده جامعه ایران در یکصد سال گذشته، انسجام بوده است. انسجام در چند سطح تحلیل می‌شود: اولین و مهم‌ترین سطح، باور به انسجام ارگانیکی یا مکانیکی است. پهلوی اول دنبال نوعی انسجام مکانیکی مبتنی بر باید‌ها، الزام‌ها و دستورها بود. همه یک نوع بپوشند و یک نوع تکلم کنند. در همین راستا، پهلوی دوم به دنبال یکسان‌سازی در تبعیت از الگوی غربی و غربی‌سازی جامعه بود. در جمهوری اسلامی اما بر اساس اندیشه امام، رهبری و اسناد بالادستی (قانون اساسی و سند چشم‌انداز)، هم تنوع قومی و هم انسجام ارگانیک به رسمیت شناخته شده است. منظورم توجه استراتژیک به انسجام ارگانیکی مبتنی بر باورها، همگرایی، هم‌زیستی و هم‌نوایی و همدلی یک جامعه با پذیرش تنوع و تکثر قومی در جامعه ایران است. تجربه تاریخی ما نشان داده که هر جا نظام سیاسی به دنبال انسجام سیاسی مکانیکی بود، دچار چالش و بحران شد. عالی‌ترین سطح انسجام، زیست مسالمت‌آمیز همه اقوام با پذیرش عدالت منزلتی، عدالت توزیعی (قدرت و ثروت) و نفی تبعیض منهای رنگ، پوست، نژاد و مذهب است.
* در یکی از سخنرانی‌های‌تان گفته‌اید که ایرانِ امروز یعنی ایران دهه 90، به‌شدت درگیر بحران خفته قومیتی شده است. چالشی از این‌دست نتیجه اتخاذ انسجامی مکانیکی است؟
من معتقدم که امروز امنیت ملی ما در مرزهای ما تعریف نمی‌شود. امنیت ملی ما در فراتر از مرزهای واقعی کشور در فراسوی ایران تعریف می‌شود که از آن، به عنوان خاورمیانه پرمناقشه یاد می‌کنیم. مرزهای امروز ما در فلسطین، عراق، لبنان و سوریه است و از طرف دیگر امنیت ما بخشی از امنیت بینالمللی هم هست؛ یعنی امروز ما نمی‌توانیم به عنوان یک کشور، بدون توجه به معادلات امنیت بینالمللی تداوم حیات سیاسی و اجتماعی داشته باشیم. نه به این معنا که ما در قالب‌های امنیت جهانی و منطقه‌ای استحاله شویم؛ بلکه به عنوان یک بازیگر دارای اصول، استراتژی و منافع بلندمدت با یک نقشه راه روشن و درک منافع و مصالح ملی و منطقه‌ای و بینالمللی حرکت کنیم. ما در سه حوزه پرمناقشه زیست می‌کنیم: نخست، مناقشه منطقه‌ای که در این سطح، پدیده‌ای به نام تروریسم نقطه ثقل تهدید امنیت ملی ماست. در سطح دوم با پدیده‌ای در جهان اسلام به نام اسلام متحجر و اسلام سلفی روبهرو هستیم و در واقع در زایشگاه تروریسم زیست می‌کنیم که تهدید خاورمیانه و ایران است و عربستان در نقطه ثقل این تفکر قرار دارد. در سطح سوم با پدیده مداخله قدرت‌های خارجی در منطقه مواجه هستیم. در این سه محیط متزلزل و ناامن منطقه‌ای و جهانی ما باید نقشه راه مشخصی را تعریف کنیم. از این منظر، امروز در پیچیده‌ترین شرایط محیط سیاسی و امنیتی در حداقل یکصد سال گذشته قرار داریم؛ حتی جنگ جهانی دوم هم این حجم از مناقشات را به ملت‌ها تحمیل نکرده بود. در جنگ جهانی دیروز، منافع قدرت‌ها به عنوان اصالت جنگ بود؛ اما در جنگ جهانی امروز، تصویری از ایدئولوژی و منافع در مداخلات دخیل شده است. به همین دلیل مناقشات از پاریس تا نیویورک و لندن کشیده می‌شود و رویکرد ایدئولوژیک جریانی به نام اسلام سلفی و متحجر، مقابل دنیای امروز قرار گرفته که ما معتقدیم تصویری غیرواقعی از دنیای اسلام است.
* در شهری مانند پاریس با سیستم امنیتی قوی و ناظر، شاهد چند عملیات انتحاری وسیع بوده‌ایم؛ ولی تاکنون در ایران نظیر آن اتفاق نیفتاده. نمی‌توان گفت که این جریان در ایران نفوذ نکرده است، اما دلیل اینکه تا به حال گروه‌های خاص تکفیری نتوانسته‌اند در ایران عملیات انتحاری گسترده‌ای انجام دهند چه بوده است؟ چه زمینه‌های فرهنگی، اجتماعی، سیاسی یا امنیتی داریم؟
ما سه سطح مقاومت را در برابر تروریسم انجام می‌دهیم: سطح اول مقاومتی ایدئولوژیک است. مهم‌ترین سپر مقاومت ایران در برابر موج تروریسمی که از حوزه وهابی تغذیه و هدایت می‌شوند، مقاومت ایدئولوژیک جامعه ایران است و عنصر مقاومت در برابر این جریان، باورهای جامعه ایران است.
سطح دوم ازدیاد تجربه نظام سیاسی به دلیل مواجهه با انبوهی از بحران‌های تروریستی و تهدیدات امنیتی در قریب به چهار دهه است و غرب این تجربه سخت و نهفته ایران را ندارد. سطح سوم نیز که از دو سطح قبل مهم‌تر است اینکه ایران به جای ایجاد فرصت و جنگیدن با تروریسم در داخل کشور، با تروریسم در اقصی‌نقاط جهان مقابله می‌کند. اگر امروز بناست در برابر موج ناامنی اسرائیل مقاومت کنیم، مرزهای امنیتی ما فلسطین و لبنان است.
* حضور ما در بسیاری از کشورهای منطقه و بعضا سبک دخالت‌های نظامی‌مان، مورد اعتراض گروه‌هایی از نخبگان سیاسی و اجتماعی داخلی قرار گرفته است. درباره این اعتراض‌ها چه پاسخ و توجیهی وجود دارد؟
ممکن است برای بعضی از روشنفکران و دانشجویان یا اهالی رسانه و ... حضور ما در کشورهای منطقه در هاله‌ای از ابهام قرار داشته باشد. اینجا به یک ابهام پاسخ خواهم داد. اگر ما نتوانیم مرزهای امنیتی‌مان را در خاورمیانه حفظ کنیم، باید در تهران از مرزهای امنیتی دفاع کنیم. این یک رویکرد عقلانی و استراتژیک است که در دکترین سیاسی - امنیتی جمهوری اسلامی به‌درستی گنجانده شده است.
* رصد مرزهای امنیتی ایران در کشورهای دیگر چگونه انجام می‌گیرد؟
وقتی از دکترین امنیت ملی ایران حرف می‌زنیم از مجموعه‌ای از عناصر دخیل در معادلات امنیتی و سیاسی و توازن قدرت ملی و منطقه‌ای سخن می‌گوییم که یک نوع مفصل‌بندی میان آنها به وجود می‌آید تا در نهایت دکترین امنیت ملی شکل می‌گیرد. این دکترین نه یک واژه و نه یک مفهوم انتزاعی است و نه رمانتیک است. یک واقعیت خارجی است که مجموعه‌ای از پارامترهای داخلی و خارجی را در بر می‌گیرد. در ایرانِ امروز، مقام معظم رهبری، نماد مقاومت در برابر موج تهاجمات خارجی است. غرب در مقابل شخص رهبری به عنوان یک متغیر اصلی در معادلات امنیتی منطقه و فرامنطقه‌ای حساب باز می‌کند. دوم عنصری اثرگذار در معادلات امنیت ملی و منطقه‌ای به نام نیروی مسلح و در رأس آن سپاه پاسداران است که در تجربه چهار دهه گذشته یک سپر امنیتی ایجاد کرده که دشمنان برای تقابل با جمهوری اسلامی ایران آن را در نظر می‌گیرند. سومین سپر امنیتی ما نیز کادر و پرسنل سیاسی، یعنی دولت و ظرفیت دیپلماسی خارجی ایران است؛ به بیان دیگر دیپلماسی به عنوان مکمل ظرفیت قدرت ملی مطرح است. دیپلماسی ایرانی در دولت روحانی از جنگ بسیار محتمل هسته‌ای جلوگیری کرده و به قول معروف، آغاز جنگ نتیجه شکست دیپلماسی است.
* اما در دولت اعتدال و در موضوع برجام، دقیقا بین دو رکن سپاه و دیپلماسی خارجی دچار چالش بودیم. این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من ماهیت فرهنگی جامعه ایران بر تصلب، تحجر و جزمیت استوار نیست و این همان ظرفیت بنیادی است. چنانچه ما کانون‌های قدرت را می‌داشتیم، اما جامعه شرایطی فرهنگی نظیر عربستان می‌داشت، شرایط تروریسم در ایران دیگرگونه بود. تروریسم به نقطهای وارد می‌شود که امکان موفقیت را برای خود متصور باشد. من معتقدم یکی از مسائلی که جلوی عملیات جدی گروه‌های تکفیری را در ایران گرفته، این بوده که آنها برای خود امکان فعالیت و محبوبیت و نفوذ در جامعه ایرانی را متصور نبوده و نیستند. به تعبیر دقیق‌تر، هدف از اقدام تروریستی برای گسترش و نفوذ قدرت در جامعه باید تعریف شود؛ درحالی‌که جامعه ایران کاملا در نقطه مقابل این تفکر قرار دارد. تجربه تاریخی تروریسم در ایران را می‌توانیم در حرکت‌های کور منافقین در دهه 60 و رفتار مردم با آنان مشاهده کنیم.
* آیا درباره دکترین امنیتی ایران، بعد از انقلاب و در دوره‌های مختلف، اتفاق نظر وجود داشته است؟
بله. به عنوان کسی که در 35 سال گذشته در عرصه امنیتی و سیاسی حضور فعال داشته‌ام، معتقدم که مبانی دکترین امنیت ملی در ایران دستخوش تغییر نشده است. از این منظر، دکترین امنیت ملی ایران، با تغییر دولت‌ها عوض نشده است؛ اگرچه ممکن است کارکردها یا رفتارهای خاص سیاسی تغییر کرده باشد؛ شاهد زنده بر این ادعا، استراتژی منسجم و پایدار نظام در خصوص اسرائیل در دولت‌های مختلف است. اگر ایران اسرائیل را مهار نمی‌کرد، اسرائیل در تهران قدرت‌نمایی می‌کرد.
* چرا معتقد هستید جامعه ایران امن است؟
زیرا تروریست‌ها متوجه شده‌اند در ایران شاید فقط بتوانند ترور کور انجام ندهد؛ ولی نمی‌توانند هیچ‌وقت از نظر ایدئولوژیک برای خود پایگاهی ایجادکنند و دقیقا این همان مطلبی است که قبل‌تر به عنوان سپر مقاومت اجتماعی در برابر تروریسم از آن یاد کردم.
* اخباری وجود دارد که نشان می‌دهد گروه‌های خاص قومی و مذهبی امروز، نه‌تنها در شهرهایی که همیشه به صورت کلیشه‌ای درگیر بحران‌های قومیتی و مذهبی بوده گسترده شده بلکه گستره نفوذ آنها به شهرهای دیگر، خصوصا شهرهای شیعه‌نشینی مانند قم یا مشهد هم کشیده شده است ...
کشور ما دارای فضای متکثر قومی و مذهبی و سیاسی توأمان است. اینکه کسی مدعی باشد که ما امنیت باثبات دائمی و با یک نقشه و جغرافیای مشخص و بلاتغییر خواهیم داشت، دچار یک نوع خوش‌بینی افراطی شده است؛ البته اینکه دائم جامعه را در معرض بحران و آسیب ببینیم و ترسناک باشیم هم نوعی بدبینی افراطی و ایجاد ناامنی ذهنی در جامعه است. جامعه مجموعه‌ای از تهدیدها و فرصت‌هاست. هیچ کشوری در امنیت کامل نیست و امنیت کامل، مفهومی انتزاعی است؛ اما نکته کلیدی این است که ظرفیت فرصت‌های کشور ایران نسبت به تهدیداتی که دارد بسیار بیشتر است.
* اجازه بدهید سؤالم را یک بار دیگر مطرح کنم. اگر فرض کنیم شهرهای سنی‌نشین ما تا کنون مورد نفوذ گروه‌های مذهبی افراطی بوده‌اند، امروز شهرهای شیعه‌نشین‌مان در معرض این نفوذ هستند، احتمالا یک شیفت پارادایمیک است و خبر از یک تغییر الگوی نفوذ گروه‌های تکفیری می‌دهد. نظر شما چیست؟
به نظر من، ما در بهترین وضعیت انسجام قومی در جامعه ایران در یکصد سال گذشته به سر می‌بریم. به عنوان یک پژوهشگر این حوزه کاملا با یقین این مطلب را می‌گویم. ما امروز در این برهه تاریخی نسبت به یکصد سال گذشته در حوزه انسجام اجتماعی در بهترین وضعیت هستیم. این به معنای نادیده‌گرفتن واقعیت‌های موجود در مرزهایی که شما عنوان کردید نیست، اما نکته کلیدی اینجاست که ساختار جمهوری اسلامی ایران به واقعیتی به نام تنوع قومی اعتقاد کامل دارد. نمونه بارز آن عملکرد دکتر روحانی، هم در شعار و هم در عمل است.
