به گفته یک استاد دانشگاه چه بسا آگاهی عمومی یک مغازه‌دار از یک استاد دانشگاه بالا‌تر باشد و از آنجا که روستاها و شهرهای کوچک فرصت و فراغت بیشتری دارند، در مناطق کم‌جمعیت‌تر هم آگاهی‌های عمومی به دلیل امکان انتقال اطلاعات در مقایسه با شهرهای بزرگ بیشتر است.
این روزها تب فعالیت‌های انتخاباتی محافل سیاسی را درگیر کرده است و در این بین دانشگاهیان نیز از این امر مستثنی نیستند. جواد اطاعت، استاد علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی که فعالیت‌هایی حزبی نیز در سال‌های گذشته داشته است در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین به تحلیل حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات اسفند ماه و بررسی فعالیت این طیف در گذشته پرداخت. اطاعت نظام انتخابات ایران را نظامی اکثریتی می‌داند که از این منظر احزاب مجبور هستند قبل از انتخابات انرژی لازم را برای برنده شدن جمع کنند. او معتقد است تنها جریانی که می‌تواند برنامه‌های بهتری برای ایران ارایه کند اصلاح‌طلبان هستند؛ هرچند که اصلاح‌طلبان به زعم او باید حرکتی آهسته و پیوسته داشته باشند. اطاعت تاکید دارد که اصلاح‌طلبان همزیستی مسالمت‌آمیز با کشورهایی که با ایران رویکرد مبارزه‌جویانه دارند را می‌پسندند. بنابراین این طیف معتقد به تعامل با دنیاست نه تقابل. این استاد دانشگاه گفتمان اعتدال را ادامه گفتمان اصلاحات می‌داند و در بررسی انتخابات سال ٨٤ می‌گوید، در مرحله دوم احمدی‌نژاد به گونه‌ای موضع گرفت که گویی نماینده تغییر وضع موجود است و هاشمی‌رفسنجانی، نماینده حفظ وضع موجود. جواد اطاعت با نیم‌نگاهی به آنچه بر روند انتخابات خبرگان رهبری می‌گذرد، سیدحسن خمینی را دارای ویژگی‌های کاریزماتیک شخصی توصیف کرد و او را یک روحانی "نوگرا" خواند. از نظر این استاد دانشگاه منافع حضور سیدحسن خمینی آن قدر زیاد است که مباحث جناحی طی این حضور کمرنگ می‌شود.
متن گفت‌وگوي روزنامه اعتماد با دكتر جواد اطلاعت در ادامه می‌آید.
آیا شما با این بحث موافق هستید که اصلاح‌طلبان در کل سال به جز ایام انتخابات هیچ استراتژی یا تبلیغ گفتمان یا فعالیت مدنی ندارند و با جامعه ارتباط نمی‌گیرند؛ چرا که فکر می‌کنند جامعه آنها را از قدیم می‌شناسد و دیگر نیازی به معرفی دوباره نیست اما وقتی که زمان انتخابات فرا می‌رسد، فعالیت‌های اصلاح‌طلبان نیز شروع می‌شود و در نهایت افرادی که این بحث را مطرح می‌کنند، می‌گویند که اصلاح‌طلبان استراتژی انتخاباتی ندارند تا فهم و گسترش گفتمان‌شان در جامعه و میان مردم را گسترش دهند.
علت این است که در ایران عملا احزابی که برنامه‌های درازمدت برای اداره کشور در عرصه‌های مختلف اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی داشته باشند، نداریم. انرژی فعالیت سیاسی در ایران در احزاب مختلف و متعدد پراکنده می‌شود. در حال حاضر ما بیش از ۲۴۰ حزب دارای پروانه در کشور داریم که کمتر از یک چهارم آنها فعال یا نیمه‌فعال هستند. ببینید اصلی در اقتصاد داریم به نام انباشت سرمایه، به این معنا که انباشت سرمایه موتور محرکه فعالیت‌های اقتصادی است که اگر شما ۵۰۰ میلیون را به ۵۰۰ نفر بدهید با یک میلیون تومان هیچ فعالیت اقتصادی نمی‌توانند انجام دهند اما اگر این مبلغ را یکجا جمع‌آوری کنید با این ۵۰۰ میلیون تومان می‌توانید یک فعالیت اقتصادی را سامان دهید. در عرصه سیاست هم همین طور است. با این مثال می‌خواهم بگویم که اگر در عرصه سیاست هم انرژی‌ها در احزاب مختلف پراکنده شود، هیچگاه این انرژی‌ها تجمیع نمی‌شود که آنها بتوانند کار خاصی را صورت بدهند اما اگر این انرژی تجمیع شود، احزاب می‌توانند کارآمد باشند، اما متاسفانه در کشورمان به این شکل نیست. در ایام انتخابات چون نظام انتخاباتی ایران اکثریتی است احزاب باید قبل از انتخابات انرژی خود را تجمیع کنند وگرنه بازنده می‌شوند و به خاطر همین موضوع، این تجمیع انرژی‌ها باعث فعالیت‌هایی می‌شود که معمولا در زمان انتخابات بیشتر از گذشته به چشم می‌آید.
فعالان سیاسی و حزبی جریان محافظه‌کار معتقدند که هدف اصلاح‌طلبان کسب کرسی‌های پارلمان و کسب قدرت است و برای فردای روزی که به قدرت برسند، فکری ندارند و نباید اجازه داده شود که به قدرت برسند؛ چرا که برنامه‌ای ندارند. آیا با این نظر موافقید؟
هر حزبی تلاش می‌کند که کرسی‌های نمایندگی را کسب کند که بتواند از این طریق، اهداف و آرمان‌هایش را محقق کند اما تنها جریانی که برنامه‌های بهتری برای ایران دارد، جریان اصلاحات است و بر این اساس مخالف این موضوعی هستم که شما مطرح کردید؛ چرا که اصلاح‌طلبان در مقایسه با دیگر احزاب برنامه‌های بهتری برای اداره کشور دارند. موضوع مهم این است که باید بدنه اجرایی کشور و احزاب با دانشگاه مرتبط باشد. در واقع در مورد مسائل کشور باید دانشگاهیان کار کنند و احزاب از بین آلترناتیوهای مختلف، متناسب با رویکردهای خود یکی از این آلترناتیوها را مد نظر قرار دهند. برای مثال دانشکده‌های روابط بین‌الملل در عرصه سیاست خارجی، دانشکده‌های اقتصاد در حوزه مسائل اقتصاد کشور، علوم سیاسی، علوم اجتماعی و... همه روی مسائل کشور کار کنند و در فرآیند تصمیم‌سازی کمک کنند و احزاب و دستگاه‌های اجرایی برای اداره کشور تصمیم‌گیری کنند.
پس معتقدید که اصلاح‌طلبان برای منافع ملی و رفاه مردم برنامه‌های مشخصی دارند؟
هدف اصلاح‌طلبان از کسب کرسی‌های نمایندگی، خروج کشور از معضلات کنونی است. آنها قدرت را به عنوان ابزاری می‌بینند که بتوانند در پناه آن یک‌سری اهداف ملی را پی بگیرند اما کار علمی روی موضوعات و مسائل کشور بر عهده دانشگاهیان است. دانشگاهیان ایرانی هم طی این سال‌ها کارهای نسبتا خوبی در خصوص موضوعات و مسائل کشور انجام داده‌اند. اینجانب بیش از دو دهه است که در حوزه مسائل ایران کار می‌کنم. اتفاقا با عبور از موضوعات نظری صرف کارهای کاربردی زیادی با کمک همکاران و دانشجویانم به انجام رسانیده‌ایم که بعضا در قالب کتاب و مقالات علمی منتشر شده است. موضوع ایران این نیست که احزاب برای اداره کشور برنامه ندارند. موضوع این است که در ایران باور علمی نسبت به اداره کشور کمتر وجود دارد که البته در این بین اصلاح‌طلبان که در جمع دانشگاهیان پایگاه بهتری دارند در مقایسه با دیگران از وضعیت بهتری برخوردارند. اتفاقا افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند احتمالا آشنایی چندانی با مسائل کشور ندارند و نمی‌دانند بهترین برنامه‌ها از نظر محتوا برنامه‌های سوم و چهارم توسعه کشور بوده که تصویب شده و از نظر اجرا هم بهترین برنامه که از بعد از انقلاب تا به امروز به خوبی اجرا شده و شاخص‌ها هم نشان می‌دهد، برنامه‌های سوم توسعه است که در دوره اصلاحات تدوین، تصویب، عملیاتی و اجرایی شده است. این برنامه‌ها نشان می‌دهد که اصلاح‌طلبان اتفاقا برنامه‌های مشخص‌تر و راهکارهای بهتری برای کشور و مردم دارند.
دکتر تاجیک در گفت‌وگویی، انتقادی که به اصلاح‌طلبان کرده بود این بود که حیات اصلاح‌طلبان، حیات در آستانه انتخابات است. ایشان گفته بودند که وقتی رایحه خوش قدرت و نه خدمت به مشام اصلاح‌طلبان می‌رسد پیدایشان می‌شود و برای رسیدن به قدرت برنامه‌ریزی می‌کنند اما همین که به قدرت می‌رسند غیبت کبری و صغری در آنها مشاهده می‌شود و هیچ نام و نشانی از آنها نیست.
دکتر تاجیک احتمالا انتظار و توقعی که از جریان اصلاحات دارد، این موضوع را در مقابل سایر جریان‌ها مطرح می‌کند اما حتما اگر آقای دکتر تاجیک بخواهد جریان اصلاح‌طلب را با جریان رقیب آن مقایسه کند، نظر دیگری خواهد داشت؛ کمااینکه ایشان یکی از دانشگاهیان وابسته به جریان اصلاح‌طلب است.
البته دکتر تاجیک به برخی از افراد و جریانات اصلاحات در آن گفت‌وگو انتقاد هم کرده بودند و معتقد بودند که اینها قدکوتوله هستند که شکوه اصلاحات را به اندازه خودشان پایین می‌آورند و نباید بگذاریم شکوه اصلاحات که یادآور دوم خرداد۷۶ است به دست یک سری از قدکوتوله‌های سیاسی پایین بیاید. آیا شما با ایشان موافقید؟
ایشان در مقایسه تطبیقی بین جناح‌های موجود صحبت نمی‌کند. انتقاد ایشان از اصلاح‌طلبان یک موضوع درون‌گروهی است. ایشان مستقلا جناح اصلاحات را مورد نقد قرار می‌دهند و انتقاداتی بر آن وارد می‌دانند اما زمانی که در مقایسه با جریانات سیاسی آن را مقایسه می‌کنیم، آقای دکتر تاجیک هم حامی اصلاحات هستند و این نشان‌دهنده آن است که اصلاح‌طلبان در مقایسه با دیگران از وضعیت بهتری برخوردار هستند.
بر چه اساسی می‌گویید که اصلاح‌طلبان وضعیت بهتری نسبت به دیگران دارند؟
بله. هر ادعایی مستنداتی هم می‌خواهد. اگر شاخص‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در دوره اصلاحات را با دوره پس از آن مقایسه کنید، به روشنی به این موضوع خواهید رسید. مضافا اینکه منابع در اختیار دولت اصلاحات حدود یک چهارم دولت بعد از آن بوده است. برای مثال منابع ارزی حاصل از فروش نفت در سال پایانی دولت اصلاحات حدود ٢٠ دلار بوده است و در دولت بعدی به طور متوسط در تمام دوره بیش از ٨٠ دلار بوده است. علاوه بر آن افکارسنجی از مردم و قضاوت آنها نیز حایز توجه است. اخیرا در یک نظرسنجی علمی که از حدود ۱۴هزار نفر انجام شده است بیانگر این موضوع است. در این نظرسنجی سوالی که از مردم پرسیده شده این بوده که برای بهبود وضعیت فعلی پاسخ شما چیست؟ ۱۲ درصد به حفظ وضع موجود رای داده‌اند و ۲۷ درصد گفته‌اند که باید تغییر اساسی ایجاد شود که تحول‌خواه هستند و ۵۹ درصد نیز اصلاح وضع موجود را مدنظرشان قرار داده‌اند. این نظرسنجی یک نشانه خوبی است که اصلاح‌طلبان جایگاه بهتری نسبت به دیگران دارند و این به معنای این است که راهکارهای بهتری هم ارایه می‌دهند.
با این وجود آیا موافق این امر هستید که گفتمان اصلاحات در یک مقطع تاریخی تدوین شد اما به آن مقطع تاریخی یعنی سال ۷۶ پیوست نشد و در طول تاریخ کشور ادامه‌دار بوده است؟ زیرا برخی از فعالین سیاسی و اساتید علوم سیاسی معتقد هستند که گفتمان اصلاحات مربوط به زمان خودش است و در سال ۷۶ قفل شده است؟
اصلاحات یک پروسه است که تلاش می‌کند کشور را از وضع موجود به سمت وضع مطلوب سوق دهد. ضمن این که اصلاحات به حرکت‌های آهسته و پیوسته اعتقاد دارد و رویکردهای انقلابی و همراه با خشونت برای تغییر وضع موجود را نمی‌پسندد و به آن اعتقادی ندارد که می‌توانیم کشور را در عرصه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی در پنج یا ١٠ سال به یک کشور توسعه‌یافته تبدیل کنیم بلکه در یک پروسه طولانی مدت‌تری ایران به یک کشور توسعه‌یافته تبدیل خواهد شد. یک اصلاح‌طلب معتقد است گام‌ها را باید کوتاه اما محکم برداشت. مرحوم مهندس بازرگان معتقد بود کار‌ها باید گام به گام پیش برود اما من بر این باورم که آهسته و پیوسته باید حرکت کرد. یک اصلاح‌طلب معتقد به تعامل با دنیا است و نه تقابل با آن. همچنین معتقد به همزیستی مسالمت‌آمیز با کشورهایی است که با ما رویکرد مبارزه‌جویانه‌ای دارند. یعنی در مقابل اعتراض به عملکرد عربستان در خصوص شیعیان به ویژه در مورد شیخ نمر اعتقادی به حمله و آتش زدن سفارت کشور عربستان ندارد. یک اصلاح‌طلب سیاست خارجی را اولویت‌بندی می‌کند و امنیت ملی را سرلوحه اهداف ملی می‌داند و در گام بعدی اقتصاد و معیشت مردم را مدنظر قرار می‌دهد و در اولویت نهایی اهداف آرمانی درازمدت را مدنظر قرار می‌دهد. یک اصلاح‌طلب محیط زیست را به هر قیمتی تخریب نمی‌کند که به رشد و توسعه برسد بلکه معتقد است مطالعات جهانی در این زمینه توسعه پایدار مبنا و محور کار خواهد بود. بنابراین دیدگاه‌های اصلاح‌طلب روشن است اما این که تا چه میزان توانسته است این سیاست‌ها را عملی و اجرایی کند آن یک بحث دیگر است که باید به موانع و مشکلات هم اشاره شود.
در سال ۹۲ گفتمانی از دل انتخابات ریاست‌جمهوری بیرون آمد که گفتمان اعتدال نام گرفت. گفتمان بیرون آمده از دل انتخابات ٧٦گفتمان اصلاحات بود. چرا تمام گفتمان‌ها بعد از شکل‌گیری جنبش‌های اجتماعی به وجود می‌آیند و قبل آن هیچ گفتمانی نیست اما بعداز این که کسی انتخاب می‌شود گفتمان شکل می‌گیرد؟
اجزای این گفتمان‌ها در دیدگاه‌ها و تفکرات و منابع علمی و پژوهشی وجود دارد. برای مثال موضوع توسعه سیاسی و جامعه مدنی را در سال‌های اوایل دهه هفتاد میلادی که اینجانب در دانشکده حقوق و علوم سیاسی در مقطع کارشناسی ارشد و سپس در مقطع دکترا درس می‌خواندم موضوعی بود که مورد تتبع، تحقیق و مطالعه اساتید و دانشجویان بود اما در انتخابات ریاست‌جمهوری فرصتی فراهم شد که این موضوعات در گستره وسیع‌تری در سطع عمومی مطرح شود و زمینه‌ها و بسترهایی که با کسب نمایندگی مردم فراهم آمد تحت عنوان گفتمان اصلاحات شناخته شد. در انتخابات سال ۷۶، آقای خاتمی از توسعه سیاسی، جامعه مدنی، آزادی، دموکراسی، حقوق بشر و حقوق شهروندی سخن به میان می‌آوردند و اصلاح‌طلبانی که در عرصه‌های علمی تحصیل کرده بودند به ویژه در علوم انسانی و بالاخص در علوم سیاسی به این عناصر گفتمانی اعتقاد داشتند و مشورت‌هایی هم که به آقای خاتمی می‌دادند از همین جنس بود. این صحبت‌ها در انتخابات فرصت ظهور و بروز پیدا می‌کند و جامعه با آن آشنا می‌شود. اگر این گفتمان رای هم بیاورد و در عرصه قدرت قرار بگیرد، تبدیل به گفتمان حاکم می‌شود وگرنه می‌تواند به عنوان یک گفتمان حاشیه‌ای به عنوان گفتمان مقاومت یا گفتمان منتقد ایفای نقش کند.
به نظر شما آیا گفتمان اعتدال به اندازه گفتمان اصلاحات در شرایط کنونی موفق بوده است؟
گفتمان اعتدال زاییده گفتمان اصلاحات است. یعنی تداوم آن است و آن را جدا از اصلاحات نمی‌دانیم. الان هم زمان زیادی نگذشته که بتوانیم این گفتمان را ارزیابی کنیم. ارزیابی عملکرد دولت‌ها که حامل یک گفتمان خاص سیاسی هم هستند به گذر زمان نیاز دارد. فرآیند توسعه بسیار بطئی و کند است. در عین حال اگر دولت یازدهم را به عنوان نماینده اعتدال در نظر بگیریم، گفتمانش در عرصه سیاست خارجی موفق بوده و توانسته مهم‌ترین مانع بر سر توسعه کشور را با بحث برجام تا حدودی حل کند اما این آغاز کار است و باید انتظار داشته باشیم که دولت این بستر مناسب را دستمایه‌ای برای سرمایه‌گذاری خارجی در ایران، سرمایه‌گذاری ایرانیان خارج از کشور در ایران و ایجاد اشتغال و رشد و رونق و رفاه اقتصادی قرار دهد.
نخبگان و اساتید دانشگاه این موضوع را متوجه می‌شوند اما آیا توده مردم نیز این موفقیت‌ها را متوجه می‌شوند؟ آیا برای توده مردم هم گفتمان اعتدال موفق عمل کرده است؟
من اعتقاد دارم که آگاهی عمومی طبقه متوسط مردم از نخبگان و متخصصین و صاحب نظران بالا‌تر و بیشتر است. علت آن هم این است که آنها فرصت بیشتری دارند و با اخبار و مسائل روز در جریان امور قرار می‌گیرند. مهم‌تر آن که تصمیمات سیاسی زندگی آنها را تحت تاثیر قرار می‌دهد و باید درآمدهای خود را به گونه‌ای مدیریت کنند که بتواند امورات خود را بهتر بگذرانند. از این جهت طبقه متوسط مردم سیاسی‌ترند. کمااینکه مردم کشورهای توسعه یافته که از رفاه کافی برخوردارند و تصمیمات مقامات سیاسی کمتر به زندگی آنها ربط پیدا می‌کند، کمتر هم در جریان مسائل سیاسی هستند. حتی بسیاری از مردم این کشورها روسای دولت‌های خود را هم نمی‌شناسند. در کنار این قشر طبقات بسیار فقیر هم آگاهی چندانی از مسائل سیاسی ندارند.
بحثی که شما دارید این است که طبقات متوسط با دیدگاه‌های مدرن به حد کافی آشنایی دارند. درست است؟
به دو نکته باید دقت کرد. آگاهی‌های عمومی طبقه متوسط مردم از متخصصین بیشتر است و نه این که لزوما آنها مدرن‌تر هم هستند. نکته دوم اینکه در مناطق کم‌جمعیت‌تر اطلاعات بهتر نشر پیدا می‌کند و مردم روستاها و شهرهای کوچک بهتر در جریان امور قرار می‌گیرند. برای نمونه در انتخابات سال ۷۶ دوستان آقای خاتمی تحلیل می‌کردند که چون ما دیدگاه‌های مدرنی داریم شهرهای بزرگ، با ما همراه‌تر هستند اما شهرستان‌ها و روستاها که آگاهی آنها کمتر است به ما کمتر رای خواهند داد اما دیدیم نتیجه آرا برعکس بود. یعنی آقای خاتمی بعد از شهر خود یعنی اردکان بیشترین رای را در ایذه، یکی از شهرهای استان خوزستان آورده بود. یا در انتخابات سال ۹۲ در شورای سیاستگذاری ستاد آقای روحانی تقریبا تمام اعضا معتقد بودند که در شهرهای بزرگ و کلانشهر‌ها وضع روحانی بهتر است یعنی مردم این شهر‌ها بیشتر به ما رای می‌دهند اما چون روستاها و شهرهای کوچک سنتی‌تر هستند و آگاهی کمتری دارند به ما کمتر رای می‌دهند، درحالی که این گونه نبود. یعنی بیشترین درصد رای آقای روحانی در روستاها بود، بعد در شهر‌ها، بعد در مراکز استان‌ها و کمترین میزان رای آقای روحانی هم به نسبت جمعیت و هم به نسبت رقبا در تهران بود. پس این نشان می‌هد که نباید دیدگاه‌های کلیشه‌ای را تکرار کنیم. چه بسا آگاهی عمومی یک مغازه‌دار از یک استاد دانشگاه بالا‌تر باشد و از آنجا که روستاها و شهرهای کوچک فرصت و فراغت بیشتری دارند در مناطق کم‌جمعیت‌تر هم آگاهی‌های عمومی به دلیل امکان انتقال اطلاعات در مقایسه با شهرهای بزرگ بیشتر است.
اما چرا در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ و ۸۸ که دولت‌های نهم و دهم روی کار آمدند، آن قدر استقبال از آقای احمدی‌نژاد به خاطر حرف‌های پوپولیستی و توزیع یارانه و سهام عدالت و بحث‌هایی از این دست با استقبال مردم به خصوص در روستاها روبه‌رو شد؟
نباید فراموش کنیم که در مرحله اول انتخابات ریاست‌جمهوری بیشترین آرای آقای احمدی‌نژاد در تهران، اصفهان، مشهد و تبریز و دیگر شهرهای بزرگ بود. در مرحله دوم هم آقای احمدی‌نژاد به گونه‌ای حرف زد که گویا ایشان نماینده تغییر وضع موجود است و آقای هاشمی نماینده حفظ وضع موجود.
پس چطور می‌شود که فردی مثل محمود احمدی‌نژاد با حرف‌های عامیانه بیشترین رای را در شهرهای بزرگ می‌آورد که قشر متوسط رو به بالای آنها خواستار آزادی مطبوعات، حقوق شهروندی، حقوق اجتماعی و نکاتی از این دست هستند؟
جمعیتی که خواهان آزادی، دموکراسی، آزادی مطبوعات و... هستند در مقایسه با کل جمعیت شهرهای بزرگ زیاد نیستند. در حاشیه شهرهای بزرگ فقیرترین توده‌های مردمی زندگی می‌کنند.
چگونه می‌توانید من را از این بحثی که مطرح می‌کنید مطمئن کنید؟
اگر می‌خواهید مطمئن شوید، باید در انتخابات ریاست‌جمهوری ابتدا که کاندیدا‌ها شروع به فعالیت‌های تبلیغاتی می‌کنند از پنج هزار شهروند تهرانی و پنج هزار روستایی سوال کنید که چه کسانی برای انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا شده‌اند. حتما میانگین درصد اطلاعات درستی که در روستاها به شما می‌دهند از میانگین تهرانی‌ها بیشتر خواهد بود. علت این است که ابزارهای رسانه‌ای که الان در روستاها وجود دارد در شهرهای بزرگ هم وجود دارد و از این نظر تفاوتی نمی‌توانیم قایل شویم. مضاف بر این که روستاها نسبت به شهرهای بزرگ به دلیل انتقال اطلاعات به صورت سینه به سینه سریع‌تر و سهل‌تر به اطلاعات دسترسی پیدا می‌کنند. مضافا این که فرصت و فراغت مردم ساکن مناطق کم‌جمعیت‌تر بیشتر است. بنابراین نخبگان اجرایی و فکری ما و دست‌اندرکاران و فعالان سیاسی ما تحلیل درستی از شرایط اجتماعی ندارند.
شما که می‌گویید نخبگان اجرایی و فعالان سیاسی تحلیل درستی در این رابطه از شرایط اجتماعی ندارند، فکر می‌کنید که علت این عدم آشنایی چیست؟
آنها از داده‌های علمی از جمله از نظرسنجی‌ها کمتر استفاده می‌کنند، از طرفی با توده‌های مردم هم حشر و نشر کمتری دارند. داده‌های آنها عموما کلیشه‌ای و ذهنی است. برای مثال همین که همیشه می‌گویند روستاها و شهرهای کوچک سنتی‌تر، مذهبی‌تر و آگاهی کمتری دارند. این موضوع با واقعیت‌های علمی و عینی همخوانی ندارد. آنها به تحولات اجتماعی دو، سه دهه اخیر توجه ندارند که روستاها هم جوانان تحصیلکرده زیادی دارند و به ابزارهای رسانه‌ای مجهزند، چون مثل تهران پارازیت هم وجود ندارد. در مجموع فعالان سیاسی ایرانی به جای استفاده از فکت‌های علمی و عینی از برداشت‌های ذهنی استفاده و قضاوت می‌کنند.
آیا فقط فعالان سیاسی چنین نظری دارند یا دانشگاهیان هم که مجهز به ابزارهای علمی هستند همین گونه قضاوت می‌کنند؟
متاسفانه عموم دانشگاهیان ایرانی هم به دلیل سهولت کار بر داده‌های نظری تمرکز دارند. آنها نظریه‌پردازان خوبی هستند اما کمتر کار پیمایشی و میدانی انجام می‌دهند. برای مثال برخی از جامعه‌شناسان می‌گویند که انتخابات در ایران پیش بینی‌ناپذیر است که این حرف عجیبی است زیرا ایران یک جامعه مثل سایر جوامع دنیاست و امکان ندارد که بتوانیم بگوییم که رفتار مردم ایران پیش‌بینی ناپذیر است. ایرانی‌ها هم مثل دیگران پیش‌بینی‌پذیر هستند اما کسانی که فکر می‌کنند در انتخابات غافلگیر می‌شوند به دلایل چندی است. اولا آشنایی چندانی به فرهنگ سیاسی ایرانیان ندارند. ثانیا از ابزارها و داده‌هایی مثل نظرسنجی استفاده نمی‌کنند. ثالثا در جوامعی که هزینه فعالیت سیاسی بالاست، مردم حقایق فکری خود را کمتر بروز و ظهور می‌دهند. لذا زمانی که انتخابات می‌شود، با رای مخفی که هزینه‌ای ندارد نظر و رای خود را اعلام می‌کنند. بنابراین غافلگیری به دلیل عدم اطلاعات است؛ چرا که ما مراکز نظرسنجی علمی درستی نداریم یا به این مراکز رجوع نمی‌کنیم. دوم به دلیل شرایط سیاسی حاکم بر کشور مردم ممکن است واقعیت عقایدشان را بروز ندهند. انتخابات فرصتی است که مردم می‌توانند بدون هزینه نظرشان را اعلام کنند وگرنه افرادی که در مسائل ایران کار میدانی انجام می‌دهند می‌دانند که انتخابات در ایران هم پیش‌بینی‌پذیر است و ایرانی‌ها آدم‌های جدا از سایر جوامع دیگر نیستند. منتها دو دلیل دارد. ۱- کسانی که این حرف را می‌زنند کسانی هستند که فقط تئوری خوانده‌اند و وارد عرصه عمل نشده‌اند و ٢-کسانی هم که وارد عرصه سیاسی عملی شده‌اند، نه تئوری‌ها را می‌دانند و نه کار میدانی می‌کنند که بتوانند نتایج درستی از فضا و شرایط کشور داشته باشند. این است که عموما دچار اشکال می‌شوند.
و این عدم درک درست از فضای سیاسی کشور اشتباهات استراتژیک سنگینی هم به اردوگاه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان و حاکمان در مقاطع مختلف وارد کرده است؟
همین طور است و متاسفانه برداشت‌های ذهنی که ممکن است در مواقعی درست هم باشد جای فکت‌های عینی را می‌گیرد. در سال ٧٦ اصولگرایان دچار همین خطا شدند. البته اصلاح‌طلبان هم آن گونه که خود اعلام کردند فکر می‌کردند فقط چند میلیون رای خواهند آورد که به عنوان یک جریان منتقد بتوانند در عرصه حیات سیاسی فعالیت کنند اما با پیروزی خیره‌کننده‌ای مواجه شدند. در انتخابات شورای دوم اصلاح‌طلبان یک خطای استراتژیک کردند و در این انتخابات که نظارت استصوابی هم نبود به دلیل عدم‌شناخت از جامعه فهرست‌های متعدد دادند و به بدترین شکل شکست خوردند که به مثابه دومینو عمل کرد و شکست‌های بعدی هم به دنبال آورد. کما این که شکست در انتخابات ریاست‌جمهوری که نامزدهای متعددی در مقابل هم صف آرایی کردند، نمونه دیگری از عدم شناخت جامعه بود.
به نظر شما اصلاح‌طلبان بعد از هر شکستی مانند اصولگرایان روی به بازسازی و فعالیت در پشت صحنه آورده‌اند یا مایوس و ناامید تا باز شدن دوباره فضا صبر کرده‌اند؟
زمانی که از توسعه‌نیافتگی یک کشور صحبت می‌کنیم همه زمینه‌ها را دربرمی‌گیرد. به عبارتی به همان میزان که از نظر توسعه اقتصادی توسعه نیافته‌ایم از نظر توسعه سیاسی هم با چالش‌های زیادی مواجه هستیم. زمانی که با اقبال مردمی مواجه می‌شویم، به جای ائتلاف، انسجام و همکاری با یکدیگر برای حل مشکلات مردم، تفرقه و تشتت را جایگزین می‌کنیم و برخی هم به جای تلاش در جهت اصلاح رفتارها و مشی سیاسی خود به حذف رقیب می‌اندیشند. در کشورهای توسعه یافته وقتی حزبی پایگاه مردمی را از دست می‌دهد، سعی می‌کند که یا تغییر گفتمان بدهد یا دلایل شکست خود را بررسی کند و به گونه‌ای عمل کند که بتواند افکار عمومی جامعه را به دست بیاورد و از اشتباهات رقیب خود کمک بگیرد اما در ایران حذف رقیب ساده‌ترین راهی است که انتخاب می‌شود. کسانی که در انتخابات آزاد بازنده می‌شوند، باید بدانند که اتفاقا این فرصتی برای بازاندیشی در افکار و اعمال و اقدامات خودشان است که بتوانند مجددا افکار عمومی را جلب و جذب کنند. طبیعتا بازگشت به خویشتن کمک می‌کند که ما اشتباهات‌مان را کاهش دهیم. کما این که اگر در مجلس سوم جریان چپ سابق را در نظر بگیرید شعارهایی که تا مجلس سوم جریان چپ حاکمیت مطرح می‌کرد با شعارهایی که در سال ۷۶ مقایسه می‌کنید خیلی متحول شده و یک دگردیسی عظیمی اتفاق افتاده است. این موضوع نشان می‌دهد که جریان اصلاح‌طلب چون ابزارهای قدرت را هم در اختیار نداشته که بخواهد با حذف رقیب به قدرت برسد بازاندیشی کرده و دیدگاه‌ها و نظرات خود را متحول کرده است اما مجددا این جریان در سال ٨٤ دچار یک خطای استراتژیک شد.
که در نهایت آن شکست تجربه‌ای شد برای انتخابات سال ۱۳۹۲؟
بله. آن شکست عاملی شد که اصلاح‌طلبان از آن درس بگیرند و تجربه بیاموزند و در سال۹۲ تلاش کردند با این که کاندیدای مورد نظرشان هم رد صلاحیت شده بود به گونه‌ای عمل کنند که با کنار رفتن یکی از نامزدها، جریان اصلاحات در انتخابات ۹۲ موفق شود. این موضوع نشان می‌دهد که جریان اصلاحات از گذشته خود درس گرفته است. البته انتخابات اسفندماه آزمون دیگری در مقابل اصلاح‌طلبان است که اگر اصلاح‌طلبان که فعلا با هم در انتخاب نامزدها و بستن لیست‌ها و انتخاب کاندیدا‌ها اجماع کرده‌اند، بر اساس راهکارهای علمی و مدرنی بتوانند برای انتخاب کردن نامزدها استفاده کنند، موفق خواهند شد و گرنه این سیکل اجماع و تفرقه تکرار خواهد شد.
و حالا باز هم همچون ادوار گذشته اصلاح‌طلبان با ردصلاحیت‌های گسترده برای حضور کاندیداهای‌شان در انتخابات اسفند ٩٤ مواجه شدند.
مسوولان امر باید به این نکته توجه کنند که مشکلات کشور بیش از آن چیزی است که بخواهیم مشکلات جدیدی هم ایجاد کنیم. باید اجازه دهیم بهترین فرزندان این کشور که با رای مردم انتخاب می‌شوند برای رفع تنگنا‌ها تلاش کنند؛ حتی اگر سلیقه سیاسی آنها را نمی‌پسندیم. امیدوارم آن عقلانیتی که در نظام سیاسی وجود دارد فضایی فراهم آورد که همه بتوانند در عرصه سرنوشت اجتماعی حضور یابند. باید قبل از این که تاریخ به ما بیاموزد، خودمان سعی کنیم آموزش ببینیم و به گونه‌ای عمل کنیم که اشتباهات‌مان به حداقل ممکن کاهش پیدا کند.
و آیا در نهایت ممکن است مجلس ششم دیگری تشکیل می‌شود؟
باید مقداری واقع‌بین باشیم. اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم پاسخ شما خیر است. مجلس ششم دیگری در کشور تکرار نمی‌شود.
پیش‌بینی می‌کنید که مانند سال ۷۶ موج گسترده‌ای از حملات و فشار‌ها به فعالین سیاسی، دانشجویان و احزاب از سوی محافظه‌کاران آغاز شود؟
همان طور که اصلاح‌طلبان از گذشته خود درس می‌آموزند، بهتر است که اصولگرایان هم از گذشته درس بیاموزند. در جریان اصولگرا هم یک هسته عقلانی در حال شکل‌گیری است که موافق چنین رفتارهای خشونت‌آمیزی نیست. فراموش نکنیم که زمانی که در قرچک ورامین برای سخنرانان اصلاح‌طلب مشکل ایجاد شد بخش اعظم مجلس نهم در نفی چنین حرکتی بیانیه دادند و اعتراض و راه خود را از برخوردهای سلبی جدا کردند و به رویکردهای ایجابی روی آوردند. اگر این هسته عقلانی جناح اصولگرا توسعه پیدا کند و مدیریت و هدایت جریان اصولگرا را بر عهده بگیرد، ما نسبت به آینده می‌توانیم امیدوار‌تر باشیم.
اما امروز هم می‌بینیم برخی شخصیت‌های سیاسی تخریب می‌شوند. حتی شاهد هستیم که نوه بنیانگذار جمهوری اسلامی نیز از برخوردهای تندرو‌ها در امان نیست؟
اولا حضور سیدحسن در انتخابات به نفع کشور است. وقتی که در خبرگان رهبری چهره‌ها و شخصیت‌های محبوب مردم حضور داشته باشند، این یک فرصت و امتیاز برای کشور است. نکته جالب دیگر این است که بعد از گذشت حدود چهار دهه از انقلاب سال ۵۷ وقتی که می‌بینیم فردی وابسته به بیت امام که همیشه هم از امام و اندیشه‌های امام پاسداری کرده با اقبال عمومی مواجه می‌شود این یک امتیاز برای جمهوری اسلامی است. البته سیدحسن یک ویژگی‌های کاریزمای شخصی هم دارد که این را نمی‌توانیم نادیده بگیریم، ثانیا حذف و تخریب کاری غیراخلاقی است. مضافا این که سیدحسن خمینی خود را فراتر از جریانات سیاسی تعریف می‌کند و با همه قشرهای اجتماعی و سیاسی هم ارتباط دارد و برای همه احترام قایل است. اما اگر یک جریان سیاسی دوست ندارد یک چهره محبوبی مثل ایشان در عرصه انتخابات حضور پیدا کند واقعا باعث تاسف است. سیدحسن یک روحانی نوگراست و تفکر امام را نمایندگی می‌کند. اگر کسی با ایشان مشکل دارد باید در رفتار خودش تجدیدنظر کند. صرفنظر از شخصیت علمی و اخلاقی، شخصیت حقوقی وی که وابسته به بیت امام است باید برای همه جریان‌ها و سلایق سیاسی قابل احترام باشد. واقعا چشم‌ها را باید شست و مسائل را جور دیگر باید دید.
با این وجود معتقدید که تفکرات سید حسن و امام به جریان اصلاح‌طلب نزدیک‌تر بوده است؟
بزرگان فراتر از جریان‌های سیاسی تعریف می‌شوند. آنها نقش توازنگر یا داور بیطرفی را دارند که کمک می‌کنند تا فرآیند رقابت سیاسی به شیوه مسالمت‌آمیزی تداوم یابد و باعث گردش نخبگان شود. آنها سمبل وحدت ملی هستند و باید به گونه‌ای عمل کنند که در مواقع بحران بتوانند با فراخوان همه ملت بحران را مرتفع کنند. حسن آقای خمینی هم چون بیت امام را نمایندگی می‌کنند دارای چنین شرایطی هستند. این جایگاه حقوقی باید برای همه قابل احترام باشد.
پس علت نگرانی محافظه‌کاران از حضور ایشان در انتخابات چیست؟
به نظر من این نگرانی بی‌مورد است. حضور سیدحسن به قدری منافع برای کشور دارد که مباحث جناحی در آن کمرنگ می‌شود و باید اصل بر منافع ملی باشد. حضور ایشان می‌تواند تقویت‌کننده منافع ملی کشور و نظام جمهوری اسلامی و گفتمان انقلاب اسلامی باشد که شخصی بعد از انقلاب هنوز به دلیل وابستگی به بیت امام از محبوبیت بالایی در جامعه برخوردار است. این یک امتیاز برای نظام، انقلاب و کشور است و ما هرچه شخصیت‌های این چنینی داشته باشیم چه در جریان اصلاح‌طلب باشد و چه اصولگرا باید خوشحال باشیم. افرادی از حضور سیدحسن ناراحت هستند که اولویت را به جای منافع ملی و کشور و نظام سیاسی به منافع شخصی، باندی و گروهی خود می‌دهند. اگر ما از منافع شخصی، گروهی و باندی خود فراتر فکر کنیم، حتما آمدن سیدحسن ما را خوشحال می‌کند.
گفت و گو از اميركلهر / روزنامه اعتماد
