برای گفتگو با وزیر خارجه جمهوری اسلامی پس از مدت ها کش و قوس و تعیین وقت مصاحبه به دفترش در ساختمان شماره یک وزارت خارجه رفتم. گفتگویی که با نگرانی ها از عهد شکنی آمریکایی ها آغاز و با روابط با عربستان ختم شد. در مقابل اصرار من برای برقراری رابطه ای خارج از قاب دولت اوباما با آمریکا، با اطمینان کامل از لزوم نقش آفرینی مستقل ایران سخن می گوید: «من با اینکه توان کنشگری را از ایران گرفته و به آمریکا یا هر بازیگر دیگری منتقل کنید کاملا مخالفم، برخلاف ادعای برخی، نگاهم به آمریکا نیست و به جمهوری اسلامی می نگرم. در دنیای متکثر کنونی با بازیگرانی که هر یک می توانند خود کنشگری مستقل باشند سیاست نگاه به شرق یا غرب نه تنها منطقی نیست که امکانپذیر هم نیست.»
محمد جواد ظریف پیگیری سیاست متضاد از سوی دولت گذشته را دلیل شکست مذاکرات در آن دوره می داند و می افزاید: « بر این باورم اگر همان روند از سوی ایران ادامه پیدا کرده بود و در انتخابات سال ۸۴، ما روندی کاملا متضاد با مسیر قبلی را در پیش نمی گرفتیم، مذاکرات به نتیجه می رسید.»
خروج ما از اتاق آقای وزیر با آمدن عباس عراقچی همراه شد که قصد داشت آقای ظریف را ببیند. توفیقی شد و گپ و گفت کوتاهی هم با معاون امور حقوقی و بین الملل وزارت خارجه داشته باشیم. در هنگام خداحافظی خطاب به دکتر ظریف می گویم: آقای دکتر باز هم گفتگویم با شما بدون تیتر شد، از آن لبخندهای همیشگی می زند و پاسخ می دهد: تیتر زیاد دارد، به شرطی که دنبال تیترهای جنجالی نباشی.
به هر تقدیر از یک دیپلمات آن هم از نوع کارکشته اش شاید نباید بیش از این هم انتظار داشت، کسی که در انتخاب تک تک واژگانش بیشترین دقت را به کار می بندد. مشروح گفتگوی صریح و ۳۰ دقیقه ای ما با جواد ظریف پیش روی شماست.
آقای ظریف بعد از حدود سه دهه، ایران و آمریکا بالاخره به یک کانال ارتباطی کارآمد دست یافتند و آن هم کانال شما و آقای جان کری بوده است. این مسیر چه در برجام و در مواقع بروز بن بست ها و چه در خصوص برخی مسائل منطقه ای همچون تنش ها با عربستان و همچنین در رابطه با برخی مسائل دوجانبه مانند ماجرای دستگیری ملوانان آمریکایی مفید بودن خود را اثبات کرده است. مواردی که از برخی تنش های احتمالی آتی جلوگیری کرده و در برخی موارد هم سازنده (در مذاکرات هسته ای) بوده است. با توجه به اینکه تنها یکسال دیگر به عمر دولت آقای اوباما زمان باقیست چه تدبیری اندیشیده شده که چنین کانال ارتباطی برای مواضع ضروری حفظ شود؟
البته اگر جمهوری اسلامی ایران سیاستش این باشد که با آمریکا در هر موضوعی گفتگو کند، طبعا کار دشواری نخواهد بود. تا کنون سیاست ما این بوده که صرفا در موضوع هسته ای با ایالات متحده گفتگو کنیم و به همین دلیل هم کانالی که وجود داشته به موضوع هسته ای منحصر بوده و شاید به ندرت در برخی موارد دیگر به کار گرفته شده باشد. در خصوص موضوع آزادی ملوان ها هم استثایی بر قاعده وضع شده پیش آمد. در خصوص اجرای برجام ما کماکان نیازمند پیگیری مستقیم با آمریکایی ها هستیم که در قالب مجوز قبلی این کار با دولت کنونی و علی القاعده با دولت آتی آمریکا ادامه دارد. اما در مورد سایر موضوعات حسب اینکه مقامات عالی نظام چگونه تصمیم بگیرند زمینه تماس با آمریکا فراهم است. البته فعلا دولت و نظام تصمیمی برای باز گردن مسیر گفتگو در حوزه های دیگر با آمریکا را ندارند و لذا اقدامی هم در این زمینه متصور نیست.
اما به نظر می رسد برای همین ادامه اجرایی شدن برجام این کانال باید شکل نهادینه تری بگیرد. واقعیت این است که از میان ۴ نامزد پیشروی فعلی انتخابات آمریکا، ۲ نفر وعده دادند فردای ورود به کاخ سفید برجام را پاره می کنند، هیلاری گفته تحریم های جدیدتر علیه ایران وضع می کند و تنها سندرز است که از تعامل با ایران سخن گفته است. در چنین فضایی آیا فکر نمی کنید لازم بود و هست که ما کانال های دیگری ایجاد می کردیم که موضوع فقط منحصر و محدود به دولت آقای اوباما نشود؟
اولا اظهاراتی که نامزدهای انتخاباتی در هیاهو و احساسات تبلیغاتی انجام می دهند با زمانی که انتخاب می شوند و مسئولیت می پذیرند کاملا متفاوت است. ثانیا همه چیز در اختیار دولت آمریکا نیست. آمریکایی ها از شرایط ویژه ای برای تحمیل تحریم ها استفاده کردند و این هنر و ظرافت کار ما در ماه های آینده خواهد بود که نه تنها مانع شویم شرایطی که در ده سال قبل از سوی آمریکا علیه ما تحمیل شده تکرار شود که اساسا بازیگر منفعلی در عرصه نباشیم.
اگر ما خود کنشگر باشیم می توانیم طرف مقابل را از دستیابی به اهدافش باز داریم، همانطور که اگر بد عمل کنیم زمینه دستیابی طرف مقابل به اهدافش را تسهیل نماییم. در نتیجه من بر این باورم این کاملا به رفتار ایران وابسته است. لذا من برعکس دیگرانی که نگاهشان دائما به آمریکاست به جمهوری اسلامی ایران می نگرم. یعنی چه آنهایی که نگران آمریکا هستند و چه سوال شما که می گوید باید برای اینکه مانع از اقدام آمریکا شویم باید با خود این کشور ارتباط داشته باشیم، من اعتقاد دارم ضرورتا اینطور نیست. ما می توانیم با جلوگیری از اینکه آمریکایی ها بهانه داشته باشند مانع از موفقیت اقدامات آنها شویم.
اما این تجربه ناموفق را در دهه ۷۰ شمسی داشتیم، وقتی تلاش ها برای مذاکره با غرب منهای آمریکا با شکست مواجه شد.
اصلا بحث من رابطه منهای یک بازیگر یا اضافه شدن دیگری نیست. در دهه هفتاد که اشاره کردید آمریکایی ها در اوج قدرتشان تحریم هایی را علیه ایران وضع کردند که نزدیک ترین متحدینشان از کانادا گرفته تا انگلستان و فرانسه و آلمان و کره جنوبی و دیگران هیچیک اجرا نکردند. در قانون داماتو آمریکایی ها تلاش کردند آن تحریم ها را علیه ایران پیاده کممد ولی نتوانستند به نتیجه برسانند.
اما در ادامه همان روند کنار گذاشتن آمریکا باعث شدند مذاکرات سعد آباد و بروکسل (تروییکای اروپایی) به نتیجه نرسد
دلایلی که مذاکرات با سه کشور اروپایی به نتیجه نرسید، شکل گیری جریانی بود که به صورت گسترده از سوی آمریکایی ها طرح ریزی شده بود. از آنسو تلاشی هم از سوی اروپایی ها شده بود که رابطه شان را با آمریکا اصلاح کنند و در مجموع به این دلایل آن مذاکرات به نتیجه نرسید. گرچه من بر این باورم اگر همان روند از سوی ایران ادامه پیدا کرده بود و در انتخابات سال ۸۴، ما روندی کاملا متضاد با مسیر قبلی را در پیش نمی گرفتیم، مذاکرات به نتیجه میرسید. این نکته هم مهم است که همه دولت ها سیاست های مقام معظم رهبری را چه در دولت قبل و چه در زمان دولت جناب آقای خاتمی اجرا می کردند، منتهی نحوه اجرای این سیاست ها بود که نتایج متفاوتی را به دنبال داشت. لذا باز هم من معتقدم ما یک کنشگر بسیار مهم هستیم. اگر ناکامی در دوره اول مذاکرات را به آمریکا نسبت دهیم امکان کنشگری خود را فراموش کردیم. بله در آن دوران دولت وقت آمریکا سیاست های بسیار نامناسبی داشتند اما دولت وقت ایران هم [احمدی نژاد] با سیاست هایی که اتخاذ کرده بود کار آنها را تسهیل می کرد. من در مقام قضاوت در این زمینه نیستم و فقط واقعیاتی که اتفاق افتاده را بیان می کنم.
در فرمایشان اشاره کردید در ماه های آتی می توانیم اقداماتی انجام دهیم که از روند یک‌جانبه احتمالی آمریکا جلوگیری کنیم. مثلا چه اقداماتی؟ مثلا اروپا به نوعی راه و مسیر خود را از آمریکا جدا کند؟
من اصلا دنبال این نیستم که اروپا راهش را از آمریکا جدا کند یا خیر. اصولا هم اعتقاد دارم در جهان در حال گذار کنونی شما ائتلاف های دائمی ندارید. شما می توانید با یک کشور یا یک گروه یا یک مجموعه ای ارتباط ایجاد کنید بدون اینکه ضرورتا نیاز داشته باشید چارچوب های معمول اتحادهای موجود را داشته باشید. به همین دلیل هم معتقدم هرقدر از این فرصت برای حضور ایران در چرخه توزیع و تولید در حوزه اقتصاد و امنیت منطقه استفاده شود آن وقت وارد شدن به اقدامات خصمانه علیه ایران غیر ممکن خواهد بود. یعنی اگر ایران یک بازیگر عمده در چرخه تولید نه به عنوان مصرف کننده بلکه به عنوان عنصر فعال در حوزه تولید و توزیع چه اقتصاد و چه امنیت منطقه ای باشد دیگر کشوری نمی تواند این توانمندی را فراموش و به حاشیه راند. این در اختیار ماست و بیش از هر چیز نیازمند همدلی دارد.
الان خیلی از دوستان ما به خاطر دیدگاه های سیاسی شان تلاش می کنند ضعف ها و نقص ها را بیابند و مچ دولت را بگیرند. در این تلاشی که انجام می دهند بعضا مشکلات را بزرگ نمایی می کنند و ایران را یک محیط ناامن برای سرمایه گذاری و برای کنشگری به عنوان یک بازیگر عمده امنیت ساز در منطقه معرفی می کنند. این اقدامات سبب می شود ما نتوانیم از این فرصت بهترین بهره برداری را انجام دهیم و شرایطی را ایجاد کنیم که تغییرش از سوی کشورهای دیگر غیر ممکن باشد.
ما به دنبال این نبودیم برجام را به یک دست آورد گروهی، جناحی یا دولتی تبدیل کنیم ولی گروهی به دنبال این هستند این را به عنوان یک شکست گروهی، جناحی یا دولتی معرفی کنند.
ما معتقدیم الان که برجام با همه مقدماتی که طی کرده اجرایی شده و تمام مراحل قانونی داخلی اش را طی کرده همه باید از آن حداکثر استفاده را ببریم. دیگر وقت آن نیست که بعضی ها تلاش کنند که ثابت کنند آنها درست می گفتند. اگر آنها ثابت کنند که درست می گفتند یعنی به کشور ضرر زدند. الان باید همه با هم کمک کنیم شرایط کشور را عوض کنیم. این شرایط قابل تغییر است. کسانی که شعارهای انقلابی می دهند گاهی اوقات در پس شعارهاشان یک احساس ضعف و خودکم بینی عجیبی مخفی شده است. باید باور کنند که ما می توانیم با آمریکا مذاکره کنیم، در امنیت منطقه حضور پیدا کنیم و در عین حال می توانیم بر اصول، باورها و ارزش های خود پافشاری کنیم. اگر این باور را نداشته باشیم احساس می کنیم آمریکا ابرقدرت است و اگر ما بخواهیم با او وارد تعامل شویم حتما باید ارزش های آنها را بپذیریم. اصلا چنین نیست. مقام معظم رهبری توانستند مذاکرات را به شکلی هدایت کنند که به هیچ جه این اتفاق برای ما نیفتاده است. ایشان با همان درایتی که مذاکرات را به نتیجه رساندند کشور را اداره می کنند و ما یقین داریم می توانیم با استفاده از رهنمودها، هدایت ها و حمایت های ایشان به صورت جدی تعامل کنیم و موفق هم شویم.
آقای دکتر من به صورت مشخص پاسخ سوالم را نگرفتم، این اقدامات آتی احتمالی که شما اشاره کردید می تواند کار را برای تغییر شرایط بازی مسدود کند، پیگیری گفتگوهای سطح بالا با اتحادیه اروپا خواهد بود؟ گفتگوها و اقدامات دو سطحی که یک بازوی آن امنیت منطقه ای و دیگری اقتصاد است؟
ببینیند من اصلا از اینکه شما کنشگری را از ایران به جای دیگری منتقل کنید مخالفم. گفتگو با اتحادیه اروپا یک عامل است، ما کنشگریم. ما باید در تمام این حوزه ها نقش مثبت ایفا کنیم، آن وقت گفتگو با اتحادیه اروپا یک قسمتش می شود، گفتگو با کشورهای آسیایی، ارتباطات بسیار خوب ما با روسیه و چین، گسترش ارتباطات ما با جهان اسلام، با کشورهای عدم تعهد و حضور فعال ما در همه صحنه های بین المللی مانند همین مذاکراتی که در مورد سوریه است تکه های این پازل هستند. این پازل پازل خودباوری، کنشگری مثبت و فعال ماست و همه اینها وارد این بازی می شود.
من اصولا معتقدم در دنیای کنونی نه تنها سیاست گرایش به غرب، شرق، اروپا یا آمریکا غلط است، اصلا این سیاست ها شدنی نیست. دنیا، عرصه پیچیده ای شده و شرایط بین المللی بسیار متکثری در نظام بین الملل حکمفرماست، در این شرایط شما فقط یک یا دو عامل بازی ندارید که بگویید یک روز با اروپا بازی می کنیم و روز دیگر با شرق. شما باید یک سیاست کلی تعریف کنید و در قالب آن سیاست اروپا یک نقش دارد، آمریکا یک نقش، روسیه یک نقش، چین یک نقش، کنگره یک نقش و افکار عمومی و دیگران هم به همین ترتیب. همه اینها باید با یکدیگر مورد توجه و استفاده قرار گیرد. شما باید این موارد را در یک تصویر کلی مورد توجه قرار دهید. وقتی در یک تصویر کلی قرار می گیرد دارای هدف، استراتژی و راهبرد می شود اما اگر بخواهیم جداگانه بررسی کنیم و مثلا اروپا چگونه می شود، اروپا با آمریکا چگونه ارتباط می گیرد و … آن وقت این موارد شما را دچار تضادهایی می کند که دیگر خودتان هم نمی توانید به آن پاسخ دهید.
این فرمایش شما من را تا اندازه ای به یاد سیاست های دهه ۷۰ چین مائو می اندازد. دوره ای که چینی ها پس از گذر از راهبردهای اتکا به خود و انزوا، به سمت تنوع در جهت گیری در سیاست خارجی روی آوردند. با علم به تفاوت های عدیده ای که نظام بین الملل از دهه هفتاد نسبت به دوره فعلی دارد، آیا می توان چنین تصویری را برای امروز سیاست خارجی ایران متصور شد؟
اگر شما بخواهید مدل سازی کنید، نمی توان به پاسخ مشخصی رسید. ایران ایران است. چین هم چین است. آنها یک شرایط و سیاست های ویژه ای برای خودشان داشت و ما هم سیاست، امکانات و توانمندی های مخصوص خودمان. ضمن اینکه تفاوت های جدی وجود دارد که نباید در تحلیل ها از آن غفلت کرد. ما گفتمان انقلاب اسلامی را داریم که یک عنصر قدرت ساز برای ما به شمار می رود و یک ابزار به معنای فرهنگی، سیاسی و آرمانی است که می تواند در جهت تقویت حضور ما استفاده شود. از همه اینها گذشته همانطور که خودتان هم اشاره کردید شرایط متحول کنونی حتما با شرایط دهه ۷۰ چین متفاوت است.
در نظام فعلی بازیگران متکثر شده اند، ابزار بازیگری متکثر شده است، حوزه های عمومی بازیگری زیاد شده؛ از اینترنت گرفته که هر فردی می تواند به عنوان یک رسانه عظیم جهانی با آن عمل کند تا حوزه های دیگر و حضور بازیگران غیر دولتی که هم جنبه منفی دارند مانند داعش و هم جنبه مثبت مانند حزب الله. همه اینها نه تنها یک چالش است که یک فرصت ویژه هم محسوب می شود.
با این تفاصیل من به پرسش اولم باز می گردم. اگر فرض را بر این بگیریم که تمام آنچه که به صورت مشخص در متن برجام آمده که این اقدامات نقض برجام محسوب می شود را کنار بگذاریم یک سری اقدامات می توانند به صورت غیر ملموس که از آنها در ادبیات سیاسی تحت عنوان تضاد با روح برجام یاد می شود، مشکلاتی را برای ما ایجاد کنند، مثلا تحریم های جدیدی که کنگره در پی تصویب آن است و تحریم هایی که احتمال دارد دولت بعدی آمریکا بخواهد علیه ایران اعمال کند. ما در قبال چنین روندی چه می توانیم انجام دهیم؟
عرض کرم. آمریکا قدرت مطلق نیست.
ولی مهمترین بازیگر این مناقشه است.
ببینید اولا اگر کنگره مصوبه ای داشته باشد و دولت آمریکا آن را وتو نکند و نقض برجام محسوب شود، ما انتخاب های زیادی داریم و این انتخاب ها بر اساس منافع ملی مان تدوین خواهند شد.
ولی همین استفاده از انتخاب ها هم به مرگ برجام ختم می شود. موضوع این است که چه می توان کرد که طرف مقابل بر تعهداتش پایدار بماند و برجام هم زنده بماند؟ روندی که به نظر می رسد جز با نگاهی متفاوت به آمریکا و منحصر نکردن موضوع به دولت آقای اوباما حاصل نمی شود.
خیر. هیچ ضرورتی ندارد که برجام تمام شود. شما می توانید با یک برنامه ریزی جدی اقدام آمریکا را بی نتیجه کنید. کما اینکه قبلا هم چنین کردیم.
مثال می زنید؟
مانند دهه هفتاد زمانی که دولت آقای کلینتون بر اساس مصوبه کنگره که تعیین کرده بود اگر هر کس ۲۰ میلیون دلار یا در مقطعی ۴۰میلیون دلار (که مبلغ واقعا ناچیزی بود) در صنایع نفت و گاز ایران سرمایه گذاری کند از بازار آمریکا محروم می شود و تحریم های فراسرزمینی در مورد ایران از آنجا شروع شد. اما چه شد؟ کار به شکلی انجام شد که کشورهای اروپایی آقای کلینتون را مجبور کردند این قانون را اجرا نکند. فراموش نکنید اینطور نیست که دست ما کاملا بسته باشد و اختیار نداشته باشیم. ما می توانیم از منافعی که دیگران از این تعاملات و حضور ما دارند اقداماتی انجام دهیم که آمریکایی ها نتوانند هر تصمیمی که بخواهند بگیرند. این به آن معنا نیست که شما بگویید آمریکا را باید کاملا کنار گذاشت و فقط با اروپا کار کرد. بلکه به این معناست که شما برای خود هم توان بازیگری در نظر بگیرید.
قدری به ماجرای مسائل منطقه و تنش ها با عربستان بپردازیم. برخی از منتقدان بر این باورند ایران هم نخواسته در روند تنش زدایی با عربستان گام های مهم و اساسی بر دارد. شاید نیاز باشد نوعی نگاه بین الاذهانی و فرامتنی برای حل منازعات میان تهران و ریاض حکمفرما شود.
ما این تلاش را کردیم. بنده همان تلاشی که برای حصول برجام انجام دادم با علاقه بیشتر در خصوص حل و فصل اختلافات با عربستان پی گرفتم ولی متاسفانه دولت سعودی دنبال حل نبود و در پی دامن زدن به تنشها بود. به همان دلیل که ما در پی فرو ریختن ایران هراسی بودیم آنها در پی تشدید این روند بودند.
بلا تشبیه مانند این است که ما می خواستیم مذاکرات هسته ای را با گروه تندروی آمریکایی به نتیجه برسانیم، مذاکره با آن گروه هیچ وقت به نتیجه نمی رسید، چرا در این دوره به نتیجه رسید؟ هم به دلیل این بود که تحریم ها ناکارآمد بود و هم به دلیل اینکه دولت کنونی آمریکا آمادگی حل داشت. وقتی کسی آمادگی حل مسئله را نداشته باشد نمی توان به نتیجه رسید. همین مشکل در مورد دولت سعودی وجود دارد.
اینکه آقای جبیر گفته بودند شما را دعوت کردند به ریاض بروید و شما نپذیرفتید را تایید می کنید؟
حتما خلاف گفتند.
یعنی شما به عربستان دعوت نشدید؟
خیر. ما یک گفتگویی را با آقای جبیر شروع کردیم و در آن گفتگو قرار گذاشتیم که نمایندگانی تعیین کنیم که با هم در مورد مسائل مورد علاقه دوجانبه گفتگو کنند. من به ایشان گفتم ما نماینده خود را تعیین کردیم و منتظر بودیم ایشان نماینده شان را تعیین کنند که اتفاقاتی افتاد که به این وضعیت انجامید. ما هیچگاه در مورد مذاکره به جز اینکه تصمیم گرفتیم نمایندگانی را تعیین کنیم و آن نمایندگان مذاکره راشروع کنند به نتیجه دیگری نرسیدیم. بله در حاشیه هم من به ایشان گفتم به ایران سفر کنند و هم ایشان به من گفتند به عربستان بیا. ولی قراری که با هم گذاشتیم این بود که با هم نماینده تعیین کنیم تا گفتگوها را شروع کنند که متاسفانه به نتیجه نرسید.
عکس ها: زاوش محمدی
