وعده وزیر پیشنهادی آموزش و پرورش:
برای رسیدگی به معلمان زندانی با قوه‌قضائیه مذاکره میکنم



روزنامه شهروند: «فخرالدین احمدی دانش آشتیانی»؛ مرد ٦١ ساله ای به اندازه نامش، سابقه اش هم طولانی است؛ استاد دانشگاه صنعتی خواجه نصیر، رئیس مجتمع آموزشی مفید، عضو شورای سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی، معاون پیشین طرح و توسعه وزارت علوم و ....
نام او حالا و در ١٠ روز گذشته، یک بار دیگر بر سر زبان‌ها افتاده: گزینه پیشنهادی رئیس جمهوری برای وزارت آموزش و پرورش؛ گزینه ای که «حسن روحانی» و مشاور اقتصادی اش، «محمدعلی نجفی» از یک و ماه نیم پیش با او چانه زنی کردند تا در دست گرفتن وزارت آموزش و پرورش را بپذیرد. روحانی حالا برای دومین بار او را به مجلس معرفی کرده و دولتی ها امید زیادی برای آوردنش دارند، تعداد زیادی از آموزش و پرورشی ها هم همینطور.


دانش آشتیانی عصر شنبه ای که گذشت، بین برنامه ها و جلسات مختلفی که این روزها دارد، ساعتی را وقت باز کرد برای گفت‌وگو با «شهروند»؛ در دفتر مجتمع آموزشی مفید که سال‌هاست او را به عنوان رئیسش می‌شناسند. او در این گفت‌وگو از لزوم «نوگرایی» در آموزش و پرورش گفت؛ کلمه ای که شاید بشود کل برنامه دانش آشتیانی را در آن خلاصه کرد. نگرانی از آسیب‌های اجتماعی در مدارس، انتقاد از نگاه امنیتی به مدارس ایران، لزوم بومی کردن آموزش و پرورش در استان‌های مختلف و آسیب جدی کنکور به دانش آموزان ایرانی از نکته هایی بودند که او در این گفت‌وگو مطرح کرد.

*آقای دکتر پنجشنبه گذشته درهمایش همدلی فرهنگیان، با شما گفتید که می‌خواهید مدارس را تبدیل به جایی کنید برای آموزش اندیشیدن و نه آموزش اندیشه‌ها. می‌دانیم که از دهه٦٠ تا به‌حال این موضوع بارها گفته شده که مدارس ایران ایدئولوژیک‌زده اداره می‌شوند و به همین دلیل هم است که مدارس نوآور نمی‌شوند. این به همان آموزش بیش از اندازه اندیشه‌ها به دانش‌آموزان که مدنظر شماست، هم برمی‌گردد. شما این را قبول دارید؟ فکر نمی‌کنید دیگر وقت آن است که فکری به حال این فضا در مدارس کرد؟
البته من بحث ایدئولوژی را به این شکل که شما می‌فرمایید، مطرح نمی‌کنم؛ یعنی اگر ما تمرکزمان را روی موضوعی که شما مطرح کردید، بگذاریم، شاید نتوانیم به آن شکل، کار جدی انجام دهیم و من فکر نمی‌کنم که حتما همه مشکل ما در آن قضیه است.


*ولی نمی‌توان کاملا منکر آن شد. یعنی قبول ندارید که بخشی از مشکلاتی که مدارس و نوع نظام آموزش‌وپرورش ما درگیر آن است، به همین نگاه برمی‌گردد؟
ببینید موقعی هست که شما یک مسأله‌ای را خیلی کلیدی می‌دانید اما به موانعی برخورد می‌کنید و فکر می‌کنید که کلا غیرقابل حل است. به نظر من خیلی نباید مسأله را بزرگ کرد و از این کلیدواژه‌ها استفاده کرد. من معتقدم که مسأله اصلی ما، بحث بینش و نگرش است. من به این صورت مسأله را مطرح می‌کنم که یک موقع است ما تعریف مدرسه را می‌گذاریم روی این‌که دانش‌آموز یک چیزی را یاد بگیرد که می‌شود همان آموزش اندیشه‌ها درصورتی که واقعیت این نیست؛ ما باید بستری را فراهم کنیم که دانش‌آموز داخل آن بستر، خودش تلاش و کنکاش و جست‌وجو کند و به نقطه‌ای برسد. اگر ما بتوانیم کاری کنیم که خود دانش‌آموز به مسأله‌ای برسد، خیلی ارزشمند است و می‌توانیم بگوییم که یادگیری اتفاق افتاده است.


*حالا اگر این کلیاتی را هم که شما می‌گویید، بپذیریم، به نظرم بهتر است که مصداقی‌تر دراین‌باره صحبت کرد. شما ببینید سال‌هاست که شورایی چندنفره در آموزش و پرورش، کتاب‌های دانش‌آموزان را تألیف می‌کنند و بعد در فضایی کاملا یک‌طرفه درکلاس‌ها، مفاد این کتاب‌ها تدریس می‌شود. از آن طرف سیستم آموزش و پرورش ما به هیچ‌وجه تعاملی نیست؛ حالا این وسط دانش‌آموز باید چطوری اندیشیدن را یاد بگیرد؟ درحالی ‌که همه چیز را قبلا چند نفر برای آنها آماده کرده‌اند؛ چند نفری که خودشان سال‌هاست در سمت‌شان هستند، با اندیشه‌هایی که به‌روز نیست.
من معتقدم که باید اول از همه روی نگرش معلمان کار کرد؛ اگرچه این کار سخت است، ولی اگر ما کم کم بینش و نگرش معلم را اصلاح کنیم و به او بگوییم که توی معلم نقشت تسهیل‌گری است نه این‌که یک‌سری اطلاعات را در مغز دانش‌آموز بگنجانی. مهم‌ترین مسأله این است که روالی را در کلاست به وجود بیاوری که خودش دانش‌آموز با جست‌وجوکردن به آن مسأله‌ای که هدف خود شماست، برسد، آن‌وقت معلم خود‌به‌خود به این فکر می‌افتد که باید تعاملی با دانش‌آموز داشته باشد اما اگر آن بینش را نداشته باشد، فکر می‌کند هدف طرح درس آموزشی‌اش، این است که این موضوع درسی را به دانش‌آموز یاد دهد؛ خب همین آموزش یک‌طرفه را شکل می‌دهد و بحث جلو نمی‌رود و مشارکت‌جویی شکل نمی‌گیرد. هدف اصلی ما این مهارت‌هاست، به‌ویژه در دوره دبستان. دراین صورت، آموزش درکنارش شکل می‌گیرد. ما اگر این نگاه را داشته باشیم، آن تغییر اتفاق می‌افتد ولی اگر نداشته باشیم، همان اتفاقی می‌افتد که شما می‌گویید؛ معلم می‌رود پای تخته و درس می‌دهد و درنهایت دو تا سوال هم از دانش‌آموز می‌پرسد.


*بحث دیگری که این میان وجود دارد، فضای امنیتی حاکم بر آموزش و پرورش و مدارس است. شما از تعاملی‌بودن سیستم آموزش و پرورش صحبت می‌کنید ولی خود من تعداد زیادی از معلمان را سراغ دارم که به این شیوه معتقدند و حتی خودشان دوست دارند که با دانش‌آموزان‌شان بحث و گفت‌وگو داشته باشند و اندیشیدن را به آنها یاد دهند، ولی می‌ترسند و این ترس را همین نگاه امنیتی و حراستی به آموزش و پرورش ایجاد کرده است؛ نگاهی که با فرستادن بخشنامه‌های مختلف به مدارس تشدید می‌شود. از آن‌طرف ما می‌بینیم که در مدیران و مسئولان بیشتر مدارس ایران برای دادن اطلاعات به رسانه‌ها و حتی کارشناسان محافظه‌کاری شدیدی وجود دارد و آن هم نتیجه همین بخشنامه‌های متعدد امنیتی و حراستی است. فکر می‌کنید باید با این موضوع چه کرد؟ اصلا می‌شود امیدوار بود که روزی این نگاه از بین برود؟
ما باید اول از همه با گفت‌وگو با مجموعه‌ها این مسأله را نشان دهیم که حتی اگر شما نگران مسائل امنیتی هستید، با کنترل کردن محیط مدرسه به هیچ عنوان این نگرانی از بین نمی‌رود و خود‌به‌خود به لایه‌های پنهان می‌رود. اتفاقا بزرگترین مسأله‌ای که ما در اینجا داریم، این است که باید ببینیم هدف این امنیتی بودن چیست؟

*شما فکر می‌کنید دلیلش چیست؟
من معتقدم که نگران این هستند که افراد از چارچوب‌های نظام خارج شوند و مشکلی را برای کل نظام ایجاد کنند. من معتقدم که قشر دانش‌آموز و معلم و فرهنگی ما همه می‌خواهند در چارچوب نظام حرکت کنند.


*یعنی شما هم معتقدید که نباید از مدرسه ترسید. درست است؟
بله. من معتقدم از مدرسه که هیچ، همین تفکر را باید جا انداخت که یک معلم در درجه اول دوست دارد مملکتش رشد کند و هیچ موقع اجازه نمی‌دهد که خدای‌نکرده توطئه‌ای علیه کشور و مردمش داشته باشد. لذا اگر ما اجازه دهیم که فضای گفت‌وگو در کلاس شکل بگیرد، باعث اقتدار خود نظام می‌شود. یعنی اقتدار نظام در این است که ما اجازه دهیم فضایی که از نظر روحی و روانی برای معلم مشکل ایجاد کند، از بین برود. من معتقدم که در این فضا، فضای آزادی عملی که برای معلم قایل می‌شویم، هدفی را که آنها دنبالش هستند، با کنترل‌کردن شکل بگیرد، بدون این مسأله شکل می‌گیرد. البته امکان دارد فردی هم وجود داشته باشد که بخواهد از این فضای باز سوءاستفاده کند، خب باید جلویش را گرفت و البته من او را یک فرهنگی نمی‌دانم اما این‌که ما همه را با چشم امنیتی نگاه کنیم، خوب نیست.


*همین نگاه امنیتی به آموزش و پرورش وقتی بیشتر از همیشه حس می‌شود که وارد مسائلی مانند آسیب‌های اجتماعی درمدارس می‌شویم و در اینجا پنهانکاری‌ها دراین‌باره شدت می‌گیرد؛ به‌طوری که این پنهانکاری حتی به شخص وزرای آموزش و پرورش هم وارد می‌شود. درکنار اینها برای دانش‌آموزانی که درگیر آسیب‌های اجتماعی‌اند، مطلقا آموزشی وجود ندارد. این سوال را می‌خواهم صریحا از شما بپرسم. شما بحث آسیب‌های اجتماعی را مانند مصرف موادمخدر، مشروبات الکلی و روابط پرخطر که درباره آن هشدارهای زیادی داده می‌شود، چقدر جدی می‌دانید؟
اول باید نکته‌ای را دراین‌باره بگویم. همه مسائل تعلیم و تربیت دراختیار آموزش و پرورش نیست و محیط‌های دیگر هم دراین‌باره بسیار تأثیرگذارند. مثلا من نقش خانواده را در این مسأله خیلی پررنگ می‌دانم؛ یعنی اینطور نیست که بگوییم متولی همه این مسائل، آموزش و پرورش و معلم و مدرسه است.


*قطعا نیست. ولی ما الان می‌بینیم که دانش‌آموزان، خودشان یاد می‌گیرند، خودشان موادمخدر مصرف می‌کنند و درگیر دیگر آسیب‌های اجتماعی می‌شوند و انگار خودشان هم هستند که باید آن را حل کنند. ما در سه‌سال گذشته دیدیم که ستاد مبارزه با موادمخدر بارها درباره مصرف مواد درمدارس هشدار داد اما ما دیدیم حتی آموزش و پرورش درمدارس را تا مدت‌ها برای شیوع‌شناسی به روی آنها باز نمی‌کرد.
پنهانکاری در این‌باره اصلا کار درستی نیست؛ بالاخره ما باید واقعیت‌ها را ببینیم، ریشه‌یابی کنیم و برای آنها راه‌حل پیدا کنیم اما بحث من موضوع دیگری است؛ من می‌گویم که ما باید در نظر داشته باشیم که دیگر عوامل هم در تربیت تأثیرگذارند. تعلیم و تربیت جامعه‌محور هم است و جامعه و رسانه‌ها در آن تأثیرگذارند. اما از بعد دیگر باید مقداری ریشه‌یابی کرد؛ من می‌گویم که اگر می‌بینیم جوانی به این جور کارها رو می‌آورد، باید ریشه‌یابی کرد که چرا؟ من معتقدم که برخوردهایی یا در خانواده یا در مدرسه با جوانان ما می‌شود یا امکاناتی را که باید داشته باشند، ندارند؛ این اتفاق‌ها می‌افتد. مثلا وقتی امکاناتی که باید جوانان ما داشته باشند، نداشته باشند و فرصت‌هایی را که باید از آنها آرامش بگیرند، وجود نداشته باشد، این اتفاق‌ها می‌افتد. بحث ما بر این است که سعی کنیم محیط مدرسه را یک محیط صمیمی و رفاقتی بین مدیر و دانش‌آموز و معلم و دانش‌آموز برقرار کنیم؛ این‌که دانش‌آموز از مدیر و معلم بترسد، همین ترس، شکافی بین آنها ایجاد می‌کند که خود به خود می‌تواند در دانش‌آموز زدگی ایجاد کند و محیط مدرسه که باید برای او شاد باشد تبدیل به یک محیط پر از ترس می‌شود و او خود‌به‌خود به یک محیط دیگر پناه می‌برد. من می‌گویم که چرا وقتی ما آموزش مثلا ریاضی را برای دانش‌آموز گذاشته‌ایم، دانش‌آموز به سراغ آموزش‌های دیگری مثلا مصرف مواد مخدر می‌رود؟


*چون وقتی دانش‌آموز از جای رسمی که باید درباره موضوعی آموزش بگیرد و نمی‌گیرد، به سراغ راه‌های غیررسمی می‌رود و کنجکاوانه چیزی را جست‌وجو می‌کند که بقیه درباره‌اش سکوت کرده و پنهانکاری می‌کنند. مثلا مسئولان آموزش و پرورش در سه ‌سال اخیر بارها به خود من وقتی از آنها درباره چرایی وجود نداشتن آموزش‌ها مثلا درباره راه‌های انتقال ویروس اچ‌آی‌وی پرسیده‌ام، گفته‌اند که ما نمی‌توانیم و اجازه نداریم که این آموزش‌ها را بیاوریم.
من مسأله را فرم دیگری می‌بینم. اعتقادم بر این است که شاید چندان لازم نباید که این آموزش‌ها را به‌طور مستقیم بدهیم. از نظر من همه آسیب‌ها از اینجا ناشی می‌شود که ما محور مدرسه را گذاشته‌ایم روی یادگیری این علوم؛ اگر ما بحث مهارت‌ها را داخل مدرسه جدی بگیریم، خود این موضوع مقدار زیادی جلوی این آسیب‌های اجتماعی را می‌گیرد.


*مثلا دقیقا چه مهارت‌هایی؟
مثلا قسمتی از این آسیب‌های اجتماعی در اثر ناامیدی در بین جوانان است. ما اگر در مدرسه اعتمادبه‌نفس، خوشبینی و امید را در بچه‌ها زنده کنیم، خود‌به‌خود دچار آسیب‌های اجتماعی نمی‌شوند. شما اگر آسیب‌های اجتماعی را تحلیل کنید، می‌بینید که بچه‌هایی دچار این آسیب‌ها می‌شوند که در بیشتر موارد در مهارت‌ها و اعتماد به نفس‌شان ضعیفند یا جوانی در قسمتی سرخورده است و برای این‌که شخصیت خودش را پیدا کند، می‌رود سراغ این جور کارها؛ یعنی ما باید این مسأله را بپذیریم که فرد در جایی شخصیتش لکه‌دار شده و چون انسان است و انسان دوست دارد خودش را مطرح کند، خودش را از این راه‌ها مطرح می‌کند. بنابراین چندان نیاز نیست که ما مستقیما راجع به ایدز و اعتیاد صحبت کنیم، ما نیاز داریم که این مهارت‌ها را مانند مقابله کردن با مشکلات را به دانش‌آموزان بیاموزیم.


*درست است ولی این نیاز به زمان بلندمدت‌تری دارد. الان ما عده‌ای را داریم که درگیر این آسیب‌ها هستند....
این درست است. اولا ما مسأله‌ای را داریم به نام پیشگیری و مسأله‌ای به نام درمان. در پیشگیری ما باید سرمایه‌گذاری‌مان روی آن حوزه‌هایی باشد که گفتم اما از این طرف عده‌ای هستند که الان دچار این موضوعند. ما در این‌باره بحثی داریم که بحث مشاوره‌هاست؛ مشاوره‌ها را باید در داخل مجموعه‌های آموزشی یا خارج از روال آموزشی پررنگ‌تر ببینیم و همان‌طور که یک بیمار خودش را به پزشک معرفی می‌کند، افرادی هم که درگیر این نوع مسائلند به هسته‌های مشاوره معرفی و درمان شوند.


*یعنی تا الان نقش مشاوره‌ها را در این‌باره چندان قوی نمی‌دانید؟
من احساس می‌کنم که نقش مشاوره‌ها در این حوزه ضعیف بوده است. در بحث پیشگیری، خود خانواده‌ها مهمند ولی الان بعضا می‌بینیم که جوان ارتباط خوبی با پدر و مادرش برقرار نمی‌کند؛ چون پدر و مادر آموزش ندیده است که چطور با فرزندانشان رفتار کنند. این نشان می‌دهد که خانواده‌ها نوع تعامل با فرزندانشان را نمی‌دانند و این مسئولیتی است که اجتماع ما به عهده دارد که به آن یاد بدهد اما در عین حال باید نقش مشاوره‌ها را در این‌باره قوی دید.


*آقای دکتر به یکی از سوالات من پاسخ ندادید. شما در حال حاضر وضع آسیب‌های اجتماعی را در مدارس نگران‌کننده می‌دانید؟
بله.


*و این‌که قبول دارید که به هر حال پنهانکاری‌ها در این‌باره به دانش‌آموزان آسیب‌زده است؟ یعنی همین اعلام نکردن آمار و اطلاعات درست در این باره.
ببینید موقعی هست که ما صورت مسأله را می‌خواهیم پاک کنیم، خب این خیلی اشتباه است اما موقعی هست که می‌گوییم این خوب نیست که آمار و ارقام را مدام اعلام کنیم، خود این ممکن است باعث انتشار آن شود؛ خب از این بُعد من هم خیلی موافق نیستم که این مسائل خیلی علنی شود.


*پس شما را هم باید جزو کسانی بدانیم که اگر وزیر شوید، چندان نمی‌توان انتظار اعلام آمار و ارقام صریح را از شما داشت.
خب بستگی دارد که این ارایه آمار به چه کسی باشد. یک موقع این آمار برای در اختیار قراردادن جامعه‌شناسان و کارشناسان کشور است که در اختیار آنها قرار می‌دهیم.


*ولی رسانه‌ها چی؟ رسانه‌ها هم باید دراین‌باره به مردم به‌طور شفاف گزارش دهند.
ببینید شما فرض کنید که رسانه‌ها این آمارها را بگیرند و بگویند مثلا فحشا و منکرات درمدارس چنین و چنان است. این به نظر شما اثرگذار است؟
خب با گزارش‌دهی رسانه‌ها، خیلی ازهمین خانواده‌هایی که شما می‌گویید، رابطه خوبی با فرزندانشان ندارند، آگاه می‌شوند، حواس‌شان را بیشتر جمع می‌کنند و حتی از مدارس دراین‌باره مطالبه‌گری می‌کنند.
اگر منظور این است، می‌شود وقتی این اطلاعات را داشته باشیم، با جمع خانواده‌ها مطرح کرد. الان ما درمجموعه خودمان، پدر و مادرها را دعوت می‌کنیم و با حضور یک کارشناس به آنها توضیح می‌دهیم.


*ولی این موضوع واقعا در اعم مدارس ما وجود ندارد.
خب باید وجود داشته باشد اما این‌که این آمار را انتشار دهیم، مسأله ما را بدتر می‌کند.


*آقای دکتر من می‌دانم که یکی از موارد مورد نظر شما، بومی کردن آموزش و پرورش است اما واقعیت این است که درحال حاضر نگاه‌ها دراین‌باره مثبت نیست و حتی مثلا در بعضی استان‌های مرزی که گاهی بحث آموزش به زبان مادری مطرح شده، مخالفت‌های تندی با آن شده است. منظور شما از بومی کردن آموزش و پرورش دقیقا چیست؟
وقتی ما عنوان می‌کنیم که می‌خواهیم فردی را تربیت کنیم که درجامعه‌اش زندگی کند، مثلا کسی که در استان کردستان تحصیل می‌کند و بعدش هم می‌خواهد همان جا زندگی کند، ضرورت دارد مسائل منطقه و استانش را بداند؛ یعنی با ظرفیت‌های منطقه‌اش آشنا باشد. از این نظر بحث ما این است که مدرسه جایگاهی است که می‌تواند این آموزش‌ها و ظرفیت‌های استانی را به آنها آموزش دهد؛ فرض کنید که منطقه‌ای قطب کشاورزی و منطقه دیگری قطب گردشگری است، ما باید جوانمان را که برای آن منطقه تربیت می‌کنیم، سعی کنیم که دراین زمینه رشد کند و اطلاع داشته باشد و درواقع دانش‌اش را پیدا کند که بعدها درهمان استان درهمین مسیر فعالیت داشته باشد.


*فکر می‌کنید چرا تا به‌حال این نگاه بومی به آموزش و پرورش وجود نداشته است؟
این به همان بحث نگرش و بینش برمی‌گردد؛ به این‌که ما مأموریت مدرسه را چه می‌دانیم. از نظر من مدرسه زیربنای توسعه است و توسعه نمی‌تواند درهمه مناطق کشور یکسان باشد؛ درمناطق مختلف، بحث‌های توسعه با توجه به ظرفیت‌های آنجا تفاوت دارد، پس ما باید سعی کنیم اصل را بر این قرار دهیم و بعد ببینیم چه آموزش‌هایی را باید به دانش‌آموزان دهیم. مسلما بعضی از مباحث، کلی است و فرقی نمی‌کند در کدام استان باشد اما بعضی از قسمت‌ها مختص آنجاست، بنابراین باید یک انعطاف‌پذیری در برنامه درسی‌مان داشته باشیم و توجه کنیم که این فرد را می‌خواهیم فرد کارآمدی برای این‌که در خود آن استان کارایی لازم را داشته باشد، تربیت کنیم. شاید تا به‌حال بحث این بوده که مدرسه نقشی درتوسعه نداشته و باید علومی را یاد بگیرد، حالا فرقی نمی‌کند این علوم در استان خراسان باشد یا خوزستان.


* در ٣‌سال گذشته با توجه به اتفاقاتی که افتاد، به قول آقای نجفی، دکتر فانی نتوانست رابطه عمیقی با فرهنگیان برقرار کند، فکر می‌کنید به جز این انتقاد، ایراد دیگری هم نه فقط به خود آقای فانی که به کل مجموعه آموزش و پرورش وجود دارد که شما درصورت گرفتن رأی اعتماد از مجلس، درچند ماه باقیمانده از دولت بخواهید روی آن کار کنید؟
مواردی که من می‌گویم، تنها به عملکرد آقای فانی برنمی‌گردد، ممکن است مشکلات و پارامترهای مختلفی وجود داشته که آقای فانی را با مشکل مواجه کرده، اینها را باید از خودش پرسید. من نمی‌گویم که این اشکال از آقای فانی بوده یا خیر. من کل مجموعه آموزش و پرورش را می‌گویم. واقعیت این است که برنامه‌های ما در سند تحول و برنامه‌های توسعه پنجم و ششم توسعه، مشخص است اما در این مدت برخی تمرکزگرایی‌هایی که وجود داشته، نتوانسته اهداف برنامه‌ها را محقق کند.


*منظور شما از تمرکزگرایی چیست؟
اینکه همه اختیارات را متمرکز کنیم، بحثم این است که این فقط در زمان آقای فانی نبوده و در دوره‌های قبلی هم این اتفاق افتاده و به دوره آقای فانی اضافه شده، شاید خود آقای فانی هم تلاش کرده که این واگذاری‌ها اتفاق بیفتد اما نیفتاده است، ما باید این تصدی‌گری را ازخود وزارتخانه بزداییم و بگذاریم که این اختیارات و متولی‌شدن درقبالش مسئولی پیدا کند که به لایحه‌های پایین‌تر هم تسری یابد. مثلا به خود مدرسه‌ها.


*یعنی معتقدید که بدنه آموزش و پرورش و ستادها و مدیرانی را که منصوب می‌شوند، باید کارشناسی‌تر کنیم؟ یا حتی مسئولیت‌های کلیدی در آموزش و پرورش را کلیدی‌تر و به‌روز‌تر کنیم؟
من روی این موضوع خیلی تأکید دارم. ما باید یک مقدار آموزش و پرورش را به‌روزتر کنیم، مسأله و چالش اصلی من روی نگرش و بینش‌ها از این بابت است، باید یک مقدار نگاه‌های نو را وارد این سیستم کرد و متناسب با این نگاه‌ها، مدیرانی را که این تفکر را می‌پسندند، وارد کرد؛ این افراد ممکن است همین حالا هم در وزارت آموزش و پرورش باشند و شاید نباشند و ما باید این افراد را به مجموعه تزریق کنیم.


*یعنی فکر می‌کنید نگاه‌های کهنه به آموزش و پرورش ضربه زده؟
من نمی‌توانم نگاه‌ها را به نو و کهنه تقسیم کنم. شاید درمقطعی این نگاه‌ها، جواب داده. اما الان، مسائل متفاوت شده است. مثلا در برخی از مواقع بوده که تشخیص دادیم برنامه‌های توسعه روی زمین است، روی نفت یا معادن است، اما کم‌کم دیدیم که اینها منابعی است که باید بعد ازمدتی از بین برود. الان ما نگاهمان روی سرمایه‌های انسانی است. وقتی این نگاه را داشته باشیم، برنامه‌های توسعه به جای این‌که به سراغ کارخانجات و مسائل صنعتی برود، به سمت نظام‌های آموزشی و آموزش و پرورش حرکت می‌کند. من می‌گویم این نگاه کارآمدی متمرکز بر نیروی انسانی مهم و جدید است و باید به مجموعه آموزش و پرورش تزریق شود.


*حالا درکنار این موضوع، ما انتصاب‌های زیادی درسطح مدیران استانی داشتیم که یکی از دلایل استیضاح آقای فانی ازسوی نمایندگان مجلس بود. اگر شما روز سه‌شنبه رأی اعتماد بگیرید، در ١٠ماه باقیمانده از دولت، تغییری در این انتصاب‌ها ایجاد می‌کنید؟
وقتی من یک نگاه جدیدی به مسأله دارم، خود به‌خود آن افرادی که با این نگاه جدید هماهنگ باشند، وارد مجموعه می‌شوند. به هرحال من به تنهایی نمی‌توانم کار انجام دهم. ممکن است ببینیم که مدیران فعلی با نگاه نو آشنا نیستند و به‌روز نیستند و از نظر تفکری، آن را قبول ندارند، دراین صورت نمی‌توانیم با آنها همکاری کنیم.


*تصور کنید الان چهارشنبه است و روز قبلش شما رأی اعتماد گرفته‌اید، فکر می‌کنید چند ‌درصد از مدیران آموزش و پرورش با نگاه شما موافق هستند؟
الان نمی‌توانم بگویم چند‌ درصد موافق هستند.


*اما شما از قبل عملکرد این مدیران را دیده‌اید.
به هرحال من هرجا که در روال مدیریت وارد شوم، ابتدا یک ارزیابی می‌کنم، کسی که مسئولیتی را می‌گیرد، با کسی که از بیرون نگاه می‌کند، متفاوت است، من ارزیابی‌های خودم را انجام می‌دهم تا ببینیم فعالیت‌ها به چه صورت است.
.
*یعنی احتمال تغییر زیاد است؟
نمی‌توانم بگویم که تغییر زیاد است؛ اما مسلما تغییراتی خواهیم داشت.


*شما درباره‌شأن معلمان صحبت کردید چیزی که خیلی روی آن توجه می‌شود. به نظر شما با دو برابر شدن معلمان می‌شود مشکل معیشت‌شان را حل کرد؟ یا باز هم ممکن است چند وقت دیگر همان‌طور که از وزرای پیشین شنیده‌ایم، از شما هم بشنویم که ٩٩‌درصد بودجه آموزش و پرورش صرف حقوق معلمان شده است.
این موضوع ساختاری است؛ یعنی واقعیت این است که با تزریق پول همه مسائل حل نمی‌شود.


*شما قبلا گفته بودید که مسأله آموزش و پرورش را پول نمی‌دانید.
بله؛ این به معنی این نیست که ما مسائل معیشتی فرهنگیان را نادیده بگیریم؛ اما معتقدم که اگر تحول ساختاری را در ابعاد مختلفش انجام دهیم، خود‌به‌خود دیگر این حالت را نخواهیم داشت که ٩٠‌درصد حقوق معلمان باشد و تنها ١٠‌درصد بماند. این یک اشکال ساختاری است.


*مسلما در ١٠ ماه آینده نمی‌شود ساختار را تغییر داد. شما به صورت مصداقی در ١٠ ماه آینده می‌خواهید چه اقدامی انجام دهید که درنهایت هم از خودتان راضی باشید و هم معلمان از شما؟
یکی از برنامه‌های کوتاه‌مدت من این است که یک‌سری از مسائل جاری را در آموزش و پرورش حل کنم؛ البته اینها مسکن‌هایی است که تا حدودی می‌تواند جو را آرام کند؛ پس از آن به مسائل اساسی پرداخته می‌شود.


*قبلا درباره صندوق ذخیره فرهنگیان زیاد صحبت شده، برنامه شما بعد از تصدی‌گری وزارت چیست؟ می‌خواهید برای بازگشت اعتماد به آموزش و پرورش به صورت شفاف و بدون پنهانکاری درباره این صندوق اطلاع‌رسانی کنید؟
زمانی که به‌طور دقیق موضوع مشخص شود، اطلاع‌رسانی می‌کنیم. یک وقت است که ما بر اساس افکار عمومی مواردی را مطرح کنیم که نمی‌تواند خیلی دقیق باشد؛ اما من برنامه دارم تا شفاف‌سازی و بررسی دقیق روی مسائل صندوق صورت گیرد که مطمئنا اگر تخلف و اشکالی وجود داشته باشد، اطلاع‌رسانی کنیم.


*وقوع تخلف که محرز است، یعنی شما می‌خواهید بعد از قوه قضائیه توضیح دهید؟
به هرحال این موضوعات روال مشخصی دارد؛ امکان دارد با یک حسابرسی بدون این‌که منتظر بررسی قوه‌قضائیه شویم، مسأله برایمان روشن شود.


*یعنی یکی از برنامه‌های شما حسابرسی از صندوق و شفاف اعلام‌کردن موضوع است؟
بله.


*موضوع دیگری که درباره شما وجود دارد فعالیت‌های اقتصادی شماست؛ خودتان هم اخیرا گفتید که یک آدم اقتصادی هستید و حرفی از یک شرکت دانش‌بنیان به میان آوردید.
بله؛ گفتم که آن شرکت دانش‌بنیان فعالیت چندانی نداشت؛ اما من رشته دانشگاهی‌ام عمران است و در این زمینه هم قراردادهای پژوهشی در داخل دانشگاه داریم و منافعی هم از آن می‌بریم.


*درکنار همه این موضوعات، فعالیت صنفی معلمان هم بحث دیگری است؛ به‌خصوص در دولت قبلی شاهد بودیم که خیلی از معلمان که فعالان صنفی بودند، زندانی شدند، حتی برایشان چندین ‌سال حبس صادر شد، فکر می‌کنید آموزش و پرورش می‌تواند با همکاری قوه‌قضائیه اقدامی کند تا با فعالیت‌های صنفی معلمان برخورد امنیتی نشود؟
من اعتقادم این است که باید نهادهای صنفی را حمایت کرد؛ اینها کمک کار وزارت آموزش و پرورش هستند و در مسائل حمایتی اگر مشکلاتی برای آنها ایجاد شود، باید از آنها حمایت کرد، البته درصورتی که تخلفی صورت نگرفته باشد.


*به هرحال اینها افرادی هستند که برای گرفتن مطالبات‌شان جلوی مجلس تجمع کرده‌اند.
من وارد جزییات نمی‌شوم؛ اما ما مسأله را رسیدگی کنیم اگر تخلفی رخ نداده، پیگیری می‌کنیم.


*یعنی قول می‌دهید با مسئولان قضائی در این زمینه رایزنی کنید؟
بله؛ حتما.


*قبلا گفته بودید که دانش‌آموزان به سد کنکور می‌خورند و خیلی از زحمت‌ها به هدر می‌رود، به نظرتان مسأله کنکور را چگونه باید حل کرد؟
این هم یکی از برنامه‌های ماست، سعی می‌کنیم تا ارزیابی برای ورود به دانشگاه تنها با یک امتحان نباشد؛ بلکه سوابق تحصیلی و امتحان‌های چند‌گانه هم از دانش‌آموزان گرفته شود، درست مانند همه جای دنیا.


*فکر می‌کنید کنکور به دانش‌آموزان آسیب زده؟
بله.


*به نظرتان این آسیب زیاد بوده است؟
بله.


*برآورد شما از نظر نمایندگان مجلس درباره خودتان چیست؟
نسبت به روزهای قبل خیلی بهتر شده.


*فکر می‌کنید رأی می‌آورید؟
من به دانش‌آموزان می‌گویم باید امیدوار و خوشبین باشید. خودم هم خوشبین هستم.


*چند‌درصد فکر می‌کنید رأی بیاورید؟
نمی‌دانم.


*امیدتان برای رأی‌آوردن که بالاتر از ٥٠‌درصد است؟
بله.


سلامت نیوز: آسیب‌های اجتماعی در مدارس نگران‌کننده است