این روزها هم که بازار ارائه طرح و سوال و استیضاح در مجلس یازدهم داغ است و برخی از ظهور و بروز «پوپولیسم پارلمانی» سخن می گویند. عباس عبدی، فعال سیاسی و رسانه‌ای اصلاح‌طلب هم در این باره معتقد است که مردم امیدی به نمایندگان مجلس یازدهم ندارند و تعداد آرایی هم که به اینها دادند معرف همین واقعیت است.
او همچنین می گوید که در شرایط کنونی چه یک نفر پوپولیست سر کار بیاید و چه فردی که بظاهر برنامه ای نوشته باشد در ساختار موجود تفاوت چندانی در نتیجه نهایی ندارد. همه اینها نهایتا روی یک ریل می افتند و همان را باید تا آخر بروند و این همان وضعیتی است که می بینیم مگر اینکه مسیر این ریل به طور کلی بازسازی و اصلاح شود. او درباره تاثیر روی کار آمدن بایدن بر وضعیت اصلاح طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ هم حرف زد. مشروح گفت‌وگو با عباس عبدی را در ادامه بخوانید؛
****
*آقای عبدی! شعارها و رفتارهای پوپولیستی سیاسیون این روزها با افزایش مشکلات درکشور زیاد شده، ارزیابی شما از این شرایط چیست و فکر می‌کنید چه آسیبی به کشور می‌زند؟
می گویند که یک نفر پایبن آبشار نیاگارا ایستاده بود به بالا نگاه می کرد و گفت، عجیبه اینهمه آب از بالا می‌آید پایین، کسی که کنار او ایستاده بود به او گفت عجیبه است که اینهمه آب از آن بالا نیاید پایین!! حالا قضیه سؤال شما است که می فرمایید با افزایش مشکلات پوپولیسم زیاد شده است، آیا می خواستید در جامعه ما زیاد نشود؟
برای جامعه ای که هیچ صاحب قدرتی راه حلی منطقی و جامع برای آن ندارد یا نمی‌تواند داشته باشد، پوپولیسم سکه رایج است. یعنی سوار شدن بر امواج حرف های بی پایه، بی منطق و بدون دلیل، وعده های پوچ دادن و حرفهای چرت و پرت زدن! این اتفاقی است که می افتد. درمورد آسیبی که این شیوه عمل به کشور می زند مثالی می‌زنم. فرض کنید که یک هواپیمایی حامل سوخت است و فقط با سوختی که خودش حمل می کند به جلو می‌رود، هرچه این سوخت را بیشتر مصرف می کند هواپیما سبک تر و سرعت آن بیشتر می شود اما در عین حال سوخت آن ته می‌کشد و دیر یا زود سقوط خواهد کرد. این سرانجام پوپولیسم است.
*معمولا در آستانه هر انتخابات این نوع سخنان و رفتارها رواج می‌گیرد، با این حساب به نظر شما چقدر محتمل است که یک کاندیدا با شعارهای پوپولیستی رئیس‌جمهور بعدی ایران باشد؟
در شرایط کنونی چه یک نفر پوپولیست سر کار بیاید و چه فردی که بظاهر برنامه ای نوشته باشد در ساختار موجود تفاوت چندانی در نتیجه نهایی ندارد. همه اینها نهایتا روی یک ریل می افتند و همان را باید تا آخر بروند و این همان وضعیتی است که می بینیم مگر اینکه مسیر این ریل به طور کلی بازسازی و اصلاح شود، آن موقع دیگر کسی با شعار پوپولیستی و عوام فریبانه و پوچ نمی تواند سر کار بیاید و مجبور است که برنامه قابل اجرا ارائه دهد.
فقط در این صورت است که ما میان برنامه های مختلف می‌توانیم داوری کنیم که کدامین آنها برای مملکت بهتر است. ولی در شرایط کنونی، مملکت پیشا برنامه است، یعنی قبل از هرگونه برنامه ریزی برای اداره امور، این ریل باید درست شود که متاسفانه ربطی به انتخابات ریاست جمهوری ندارد.
*با توجه به انتخابات آمریکا و نتیجه آن و پیروزی آقای بایدن، فکر می‌کنید معادلات انتخاباتی در ایران در سال ۱۴۰۰ چقدر تغییر می‌کند؟
همانطور که در سؤال قبل گفتم ایران پیشا برنامه است، عوامل بیرونی که تغییر پیدا می‌کند هم تاثیر چندانی بر سرنوشت آن ندارند. ما قبل از انقلاب و در اوایل دهه ۵۰ دوستی در محله ما بود و یک ویژگی جالب داشت؛ او همیشه یک پیراهن و یک کت می پوشید، حالا چه از آسمان برف می آمد و زمین یخ زده بود و چه در تابستانی که می توانستی با آفتاب آن نیمرو درست کنی! لباس او همیشه یکی بود.
وضعیت ایران هم در برابر متغیرهای خارجی اینگونه شده است؛ چه بایدن رئیس جمهور باشد چه ترامپ، لباس اینها یکی است و فرقی نمی‌کند. فکر می کنند که این یک حُسن است درحالی که این ویژگی مثبت نیست و نقطه منفی در سیاست و کشورداری است که متاسفانه تغییرهای بیرونی و درونی در سیاستهایش تاثیر نمی گذارد، بنابراین به نظر من اگر همینطور ادامه پیدا کند این نتیجه انتخابات هم اخیر هیچ تاثیری اساسی ندارد و روندی که در حال حاضر هست ادامه خواهد داشت.
*با این حساب اصلاح‌طلبان چقدر شانس پیروزی خواهند داشت و آیا روی درصد مشارکت مردم تاثیرگذار خواهد بود؟
اصلاح طلبی یک اسم یا صفت است. اگر اسم است مثلا اسم یک آدم کچل را ممکن است زلف‌علی بگذارند و بعد بپرسیم که او چقدر زلف دارد؟ در حالی که این کلمه زلف اسم او است و رسم او نیست. بنابراین اگر منظورتان از اصلاح طلبان، همین نیروهای اصلاح طلبی که فعال هستند، بنده نمی دانم آنها چگونه خواهند آمد چون هنوز چیزی از خودشان نشان نداده‌اند و برایم نیز مهم نیست که با صفت اسمی و نه رسمی اصلا شانسی برای حضور انتخاباتی دارند یا خیر، چون تاثیر آنچنانی در سرنوشت کشور نخواهند داشت.
اما اگر منظورتان رسم اصلاح طلبی باشد و منحصر به اسم نشود، اصلاح طلب فقط در فرآیندی شرکت می کند که امیدی به اصلاحات هم در آن وجود داشته باشد؛ فارغ از این که خودشان برنده شوند یا بازنده. باید منتظر بمانیم و ببینیم که آیا سیستم مجموعه این فرایند را شکل می دهد یا خیر؛ اگر فرآیندی را شکل داد که طی آن فرآیند امید به اصلاحات شکل گرفت آن موقع یک اصلاح طلب واقعی می‌تواند و می‌باید در آن شرکت کند، چه برنده شود چه بازنده. در غیر این صورت اصلاح طلبانِ اسمی شرکت خواهند کرد که من پیگیر کار آنها نیستم. البته اصلاح‌طلب رسمی و نه اسمی باید به شکل‌گیری این فرآیند مستقل از این که خودش شانس دارد یا ندارد کمک کند.
*شرایط مجلس یازدهم و عملکرد آنها را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید رواج «پوپولیسم پارلمانی» و تندروی‌هایی که موجب تذکر رهبری به آنها شده چقدر در نتیجه انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ تاثیرگذار خواهد بود؟
به نظرم جایگاه مجلس قبلا تضعیف شده بود و در این مجلس به حداکثر رسید لذا این مجلس در شرایطی نیست که کار خاصی انجام دهد، احتمالا فقط می تواند در یک چهارچوب بسیار محدود کارهایی را انجام دهد که اهمیتی ندارد؛ فکر هم نمی کنم مردم امیدی به آن داشته باشند و تعداد آرایی هم که به اینها دادند معرف همین واقعیت است. بنابراین مجلس نمی‌تواند گام موثری برای اصلاحات بردارد، البته اگر شرایط برای حضور اصلاح طلبی واقعی فراهم شود مخالفتی هم از اینها بر نمی‌آید و اگر هم این شرایط فراهم نشود اجرا و برونداد انتخابات ریاست جمهوری سال بعد هم چیزی شبیه به همین مجلس می شود و فرقی ندارد.
*در مجموع به نظر شما این پوپولیسم پارلمانی فقط مختص این مجلس است یا در گذشته هم شاهد آن بودیم؟ یعنی می‌توان تفکیکی بین رفتارهای پوپولیستی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان قائل شد؟
اگر منظور از پوپولیسم حرف های بی پایه و عوام فریبانه زدن و همه چیزهای خوب را با هم وعده دادن بدون اینکه هیچ عوارض منفی را متوجه خودشان کنند یا به عبارتی دیگر خرید مجانی کردن است، کلا در همه کشورهای دنیا کمابیش وجود دارد و در ایران هم بوده و خواهد بود. آنچیزی که اهمیت دارد غلظت آن است که آیا پوپولیسم جزء کوچکی از فرآیند سیاسی موجود است یا بخش غالب و فراگیر آن است؟
وضعیتی که ما الان در جامعه و نزد نیروهای غالب می‌بینیم این است که این
فرآیند اساسا نه تنها غلبه دارد بلکه تنها فرآیند موجود است. در میان
اصلاح طلبان نیز این فرآیند بوده اما همیشه به عنوان یک وضعیت فرعی محسوب
می‌شد چون اصلاح طلبان در درون خودشان رقابت و حدی از آزادی بیان هست که
خیلی اجازه نمی دهند این رفتار غالب شود.
*دامن زدن به این نوع رویکردهای پوپولیستی چقدر به نهاد مجلس و کشور آسیب می‌زند و موجب بی اعتمادی بیشتر مردم می‌شود؟
عملکرد پوپولیسم در سیاست مصداق این شعر حافظ است: «چو عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکلها!» زمانی که حرف های پوپولیستی میزنیم حل مشکلات خیلی ساده و آسان به‌نظر خواهد رسید و در خیال خام خود، حل می شود اما هنگامی که به قدرت می‌رسیم تازه اول بدبختی است و بعد متوجه می شویم که همه آن توهمات سرابی بیش نبوده است و این همان چیزی است که اعتماد جامعه را نسبت به خودش و نسبت به حکومت و نسبت به همه چیز از بین می برد.
*بسیاری معتقدند این نوع رفتارهای پوپولیستی ریشه در تقکرات و عملکرد محمود احمدی‌نژاد دارد، نظر شما در این باره چیست؟
اجازه دهید مثالی بزنم؛ یکی از چیزهایی که در بازار بورس وجود دارد نهاد نظارتی و شفافیت است. از کارهای نهاد نظارتی این است که اگر یک اقدام خطرناکی علیه بورس طراحی شود بتواند جلوی آن را بگیرد، مثلا فرض کنید که خبری منتشر شود که بورس دارد سقوط می‌کند این خبر می تواند کاملا دروغ باشد، ولی ممکن است که همه برای فروش سهام خود هجوم ببرند به دلیل این رفتار بلافاصله بورس سقوط خواهد کرد یعنی درست است که این شایعه دروغ بوده اما در عمل محقق می شود و سقوط می کند.
این موضوع در جنگ هم وجود دارد، یعنی کشورهایی که ظرفیت درگیری دارند سعی می‌کنند که خود را به طریقی کنترل کنند تا مبادا ناخواسته و از روی احتمال نادرست وارد جنگ شوند. اگر شما این سازوکار کنترلی را بردارید ممکن است شرایطی به وجود آید که ناخواسته وارد جنگ شوید یا در مثال بورس، سقوط کند. در سیاست هم این خطر وجود دارد و باید جلوی بروز آن را گرفت. پوپولیسم از حیث این که انرژی خود را از درون می‌گیرد و بدون کنترل عمل می‌کند خطرناک است.
در دوره احمدی نژاد این نظارت برداشته شد، این نظارت وجود خارجی نداشت و شفافیت سیاست از بین رفت و می توانستی هر حرفی هر چند بی پایه را بزنی بدون اینکه کسی بتواند تو را به پاسخگویی وادار کند. حتی اقدامات بی‌پایه را انجام دهی بدون این که کسی مانع تو شود. از همه مهتر شرایط اجتماعی و اقتصادی و فراوانی درآمدهای نفتی بود و این امکان را به وجود می آورد که سیاستمداران پوپولیست حرف های کیلویی و صدمن یه غاز بزنند و زمانی که این شرایط پیش آمد عملا آن ساز و کار پوپولیستی که در بالا تشریح شد شکل گرفت.
در نهایت کل سیستم حکومتی ایران و لکوموتیوران و مسافران و همه را با بحران و مشکل مواجه کرد؛ بنابراین مساله اصلی آن افراد نبودند بلکه زمینه هایی است که این فرایند را به وجود می آورد و اجازه می‌دهد که رشد کنند.
